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FrancescoB
MessaggioInviato: Sab Giu 15, 2019 9:25 am  Rispondi citando
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Ispirato dalla discussione accesasi nell'altro thread, chiamo a gran voce tutti i maestri del pippone musical-filosofico (Cas in testa) perché dicano la loro su una questione che mi sta a cuore da sempre.

La faccio breve: è tutto opinabile, quando si parla di musica? E se non lo è, chi stabilisce i limiti, i confini, chi è deputato a guidarci? Se lo è, diventa impossibile imbastire un discorso dotato di un minimo di fondatezza e sorretto da argomentazioni valide e pressoché inconfutabili?

Si tratta di pipponi, ma il discorso epistemologico e metodologico è fondamentale, eppure tendiamo a dare tutto per scontato, a considerare il nostro metodo corretto, "naturale", "giusto".

E allora è il momento di chiedersi: esiste un limite all'opinabilità? Come lo individuiamo?

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Cas
MessaggioInviato: Sab Giu 15, 2019 2:51 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:
Ispirato dalla discussione accesasi nell'altro thread, chiamo a gran voce tutti i maestri del pippone musical-filosofico (Cas in testa) perché dicano la loro su una questione che mi sta a cuore da sempre.

La faccio breve: è tutto opinabile, quando si parla di musica? E se non lo è, chi stabilisce i limiti, i confini, chi è deputato a guidarci? Se lo è, diventa impossibile imbastire un discorso dotato di un minimo di fondatezza e sorretto da argomentazioni valide e pressoché inconfutabili?

Si tratta di pipponi, ma il discorso epistemologico e metodologico è fondamentale, eppure tendiamo a dare tutto per scontato, a considerare il nostro metodo corretto, "naturale", "giusto".

E allora è il momento di chiedersi: esiste un limite all'opinabilità? Come lo individuiamo?


Grazie di avermi tirato in causa, sai che vado matto per questo genere di cose Laughing

Abbozzo una risposta.

Secondo me tutto è opinabile a proposito di tutto, in linea di massima (e con ciò non voglio dire che tutto è opinione, ma che tutto si può argomentare, discutere, criticare). Quello che cambia sono le ragioni che portiamo a sostegno della nostra ipotesi. Quindi, come prima cosa, sarebbe bene specificare quali sono i punti chiave della nostra argomentazione, in modo da avere un punto di partenza manifesto su cui fondare le nostre ragioni. Ad esempio, penso che il disco X sia importante perché ha influenzato tantissimi altri gruppi. A quel punto parto con la dimostrazione, che a sua volta può essere integrata o criticata. Oppure, il tal gruppo è figo perché il tizio suona bene la chitarra, e a quel punto passo in rassegna le prove a sostegno della mia tesi. Qualcuno più preparato potrò dirmi che sto dicendo cazzate, se ha ragioni migliori, o viceversa. In sintesi, esistono opinioni fondate su ragioni valide e opinioni fondate su ragioni non valide. Da qui si parte.

Detto questo, se avere ragione significa dire come stanno effettivamente le cose, dire come stanno i fatti, bisognerà impegnarsi a evidenziare ciò che di fattuale c'è nella musica (direi molto, al di là delle questioni meramente tecniche e acustiche). A questo punto l'equivoco è quello tra oggettività e soggettività: un disco, una musica, come qualsiasi altra cosa, è oggettiva nel senso che la sua esistenza non dipende dal nostro riconoscerla, dal momento che la realtà è là fuori, non nella nostra testa. L'opinione sulla cosa semmai è soggettiva, ma più numerosi e più serrati sono gli appigli a ciò che di oggettivo sta in quello che prendiamo in considerazione, più l'analisi sarà credibile. Aggiungo solo che si tratta di un processo, di un continuo problematizzare, ogni volta corroborato da appigli più solidi alla realtà (ad esempio scopriamo che il disco X che pensavamo avesse influenzato tante band era a sua volta influenzato da un disco Y che non conoscevamo).

Ora, il problema è che secondo me la musica pop non ha ancora un vero e proprio metodo riconosciuto riguardo ai parametri degni di considerazione e analisi. Non è difficile però elencarne alcuni: successo commerciale, capacità di influenza, impatto culturale (stampa, media vari, lifestyle, mode), innovatività, tecnica esecutiva, intenzioni dichiarate dell'artista, liriche, ecc. Evidenziare i parametri, prenderne in considerazione il più possibile, creare legami validi tra i vari parametri: questo è criticare un'opera, cioè discutere sul suo valore in un dato contesto e partendo da un certo punto di vista. Sostanzialmente la stessa cosa che fanno i critici della cultura "alta", che a differenza di altri sono semplicemente avvantaggiati dall'essere riconosciuti come parte di un'istituzione.

Il disaccordo o l'accordo, quindi, dipendono dal punto di osservazione preso in considerazione, che va possibilmente esplicitato. "Non mi piace" oppure "mi piace" vanno sempre completati con un "perché", altrimenti siamo nel campo del puro solipsismo, non del dibattito.

Il limite a questo punto sta semplicemente nella competenza e nell'autorevolezza. Più conosci, più sei preparato, meglio argomenti, meglio fondi le tue ragioni.

Sono stato sintetico, vero? Laughing

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FrancescoB
MessaggioInviato: Sab Giu 15, 2019 3:14 pm  Rispondi citando
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Grande Cas, come al solito puntuale ed esaustivo.

Secondo me hai centrato la questione, quando ti focalizzi sul punto di osservazione.

Giustamente, evidenzi come un brano, la musica in sé esista a prescindere dalla nostra percezione, e del resto percepiamo una frazione infinitesimale della musica che viene prodotta ogni giorno, persino noi; ci sono interi universi che ignoriamo completamente (cosa so della musica tribale del Congo o delle canzoni popolari bulgare? Niente).

Già qui rileviamo un problema: possiamo percepire solo una parte molto piccola di ciò che c'è, e nel farlo valorizziamo criteri nostri (culturali e personali), che ci inducono ad analizzare la musica. Di per sé, però, quella musica non ha alcun "valore", ai di fuori della nostra percezione, che è un guazzabuglio culturale e personale (conscio e inconscio) di cui siamo solo in parte consapevoli. Diciamo che è la relazione tra la nostra percezione e l'oggetto che ci porta a valutare l'oggetto: questo, di per sé, non ha un valore al di fuori della nostra percezione e di ciò che sappiamo percepire. Si gioca tutto su un piano convenzionale, sul piano del discorso per citare Foucault.

Probabilmente, però, siamo inconsapevoli dei limiti e del carattere totalmente relativo e convenzionale dei nostri parametri di giudizio (anche sociali e culturali) e questo ci induce a trasformarli in regole universali, in scienza: ma è sufficiente ragionare nei termini prospettati per smontare ogni nostra convinzione.

Quindi, torniamo al punto di partenza: sul piano oggettivo, non esiste alcuna gerarchia e non c'è neppure un valore intrinseco (già il concetto di valore è culturale e convenzionale) in una settima dominante, in una tonalità minore, nell'atonalità etc..o cambiando settore in un endecasillabo, in una sineddoche, nella tecnica di Picasso etc..

Come possiamo orientarci un minimo? Me lo chiedo spesso e forse Cas - come detto - ha centrato il punto parlando di criterio di giudizio. il criterio informa tutto e con il tempo mi ha indotto ad abbandonare sempre più le mie certezze granitiche, trovo anzi assurdo l'approccio che potevo avere a 21 anni, sotto questo profilo.

Il discorso allora fa un passo indietro: esiste una gerarchia tra i vari criteri di giudizio convenzionali che stiamo usando, spesso in modo inconsapevole? E chi la stabilisce, nel caso?
Gli esperti? I docenti? I tecnici? I musicisti? La critica professionale? Il pubblico? Ma questi spesso dicono cose tra loro diversissime e soprattutto variabili, e peraltro non si muovono mai come un blocco unico ovviamente. Anche in un ambito abbastanza limitato come quello del pop rock abbiamo milioni di punti di vista diversi, mutati in modo radicale nel corso del tempo: come è cambiata l'opinione sul progressive, sul punk, sull'hip hop etc.. è impossibile anche solo ipotizzare lo spettro delle opinioni, delle scuole di pensiero, dei cambi di rotta.

Più mi addentro in questi territori e più sento le mie certezze traballare, le ho costruite davvero tutte sul piano puro del discorso.

Ciò non toglie che, una volta compresi i loro limiti e la loro relatività, possiamo usarle per formulare un giudizio consapevole e preparato sul piano tecnico, storico, culturale etc.. ma mai sul piano valoriale, secondo me, perché questo piano si affida totalmente al criterio di giudizio scelto a monte e non ha un aggancio fattuale.

Appurato che una verità non esiste, esistono quindi criteri di giudizio che hanno una valenza e un peso più importanti nel formare la nostra consapevolezza? Mi rendo conto che certi miei snobismi sul pop da classifica dipendono solo dal criterio che sto usando e non hanno alcuna rilevanza in sé, indi sono sempre più incasinato. Laughing

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MessaggioInviato: Sab Giu 15, 2019 7:42 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:
Grande Cas, come al solito puntuale ed esaustivo.

Probabilmente, però, siamo inconsapevoli dei limiti e del carattere totalmente relativo e convenzionale dei nostri parametri di giudizio (anche sociali e culturali) e questo ci induce a trasformarli in regole universali, in scienza: ma è sufficiente ragionare nei termini prospettati per smontare ogni nostra convinzione.

Quindi, torniamo al punto di partenza: sul piano oggettivo, non esiste alcuna gerarchia e non c'è neppure un valore intrinseco (già il concetto di valore è culturale e convenzionale) in una settima dominante, in una tonalità minore, nell'atonalità etc..o cambiando settore in un endecasillabo, in una sineddoche, nella tecnica di Picasso etc..



Be' sì ma non c'è da stupirsi, anche il linguaggio è una convenzione, ma la cosa non svaluta il suo ruolo di non farci pestare una merda dopo l'esclamazione "attento che lì c'è una merda". Insomma, è ovvio che quando si parla di creazioni umane entrano in campo convenzioni (cioè: ci siamo messi d'accordo su una serie di cose circa il modo di interagire tra noi) più o meno consolidate. Ecco, tu dici che siamo inconsapevoli, ma il punto è proprio quello di arrivare a una maggiore consapevolezza attraverso l'analisi e il confronto, attraverso il riconoscimento del carattere relazionale e sociale dei nostri parametri di gusto, dei nostri valori culturali (che comunque si allacciano sempre a una base materiale, ma questo è un altro discorso). Poi, proprio volendo, l'armonia non è del tutto campata per aria, ha degli effetti precisi sull'ascoltatore...

FrancescoB ha scritto:

Più mi addentro in questi territori e più sento le mie certezze traballare, le ho costruite davvero tutte sul piano puro del discorso.
[...]
Appurato che una verità non esiste, esistono quindi criteri di giudizio che hanno una valenza e un peso più importanti nel formare la nostra consapevolezza? Mi rendo conto che certi miei snobismi sul pop da classifica dipendono solo dal criterio che sto usando e non hanno alcuna rilevanza in sé, indi sono sempre più incasinato. Laughing


Tu parli di crisi delle certezze come di un problema, ma forse occorre ribaltare la prospettiva: la musica non da certezze, né deve per forza darne. Se ti piace la musica e vuoi studiarne il ruolo nella tua vita e nella società hai tutte le ragioni (purché le argomenti), per criticare il pop da classifica. Già riconosci la presenza di un pregiudizio, il che ti porta più vicino alla formazione di un giudizio. E poi se ne discuterà Wink

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FrancescoB
MessaggioInviato: Dom Giu 16, 2019 8:25 am  Rispondi citando
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Fare in modo che le certezze traballino è importante e non è negativo, però un pochino disorienta: probabilmente, però, più si studia e si approfondisce la materia, e più ci si rende conto della inconsistenza di ogni certezza (oggi i dibattiti sugli scaruffismi che mi infervoravano 10 anni fa mi sembrano totalmente ridicoli, eppure gli ho dedicato mesi se non anni di tempo, che non è andato perso solo perché ne sono uscito, insomma era una fase di passaggio essenziale).

Dici bene circa il fatto che anche il linguaggio che stiamo usando è una convenzione, anzi direi una convenzione imprescindibile che si è sviluppata per comunicare tra noi.

Però non ha alcun valore in sé, qui sta forse l'errore di molti appassionati, esperti, tecnici critici etc...: chiamiamo mela la mela perché dobbiamo trovare un modo di identificarla, ma questo le dà un valore artistico misurabile e ci consente di stilare graduatorie?

Io credo che ogni giudizio debba essere imperniato sulla consapevolezza della relatività e limitatezza dei propri parametri di giudizio, mutuata anche dal complesso delle condizioni sociali, culturali, psicologiche, storiche etc.. in cui ci muoviamo.

Il critico valido, secondo me, deve in primis rendersi conto di tutto questo ed evitare di spacciare per verità scientifiche le proprie convinzioni/convenzioni.

Parlo per me: detto che in realtà ascolto anche tantissimo pop da classifica e venero fisicamente la dance anni '90, se tendo a bollare una parte di quel mondo come "minore", poco interessante etc.. sto stabilendo una relazione, sto applicando i miei limitatissimi criteri di giudizio a quel mondo, spesso peraltro in modo approssimativo e superficiale. Devo capire che sto portando a termine un'operazione semplicistica e comunque del tutto relativa e che non c'è nessun valore intrinseco nella mia analisi.

È difficile in primis per me accettare l'esistenza di condizionamenti (anche inconsci) così ampi, ma è doveroso provarci.

Conosco musicisti preparatissimi, con tanto di lauree al conservatorio e decenni di esperienza, che sorridono quando gli faccio ascoltare dischi che io trovo straordinari: ma nessuno tra di noi ha torto o ragione, semplicemente stiamo ragionando sulla base di parametri diversi, e se valorizziamo quelli che sono gli aspetti tecnici (velocità, pulizia, leggibilità, complessità della partitura) probabilmente i musicisti hanno una capacità di giudizio di gran lunga superiore alla mia; d'altro canto, io mi sto concentrando su altri aspetti che loro faticano a cogliere. Entrambi saremmo in torto, tuttavia, se spacciassimo il nostro punto di vista come quello "giusto".

Eppure tendiamo tutti a farlo, anche e soprattutto i "tecnici", che lungi dal mettere in discussione le proprie convinzioni cieche, le corroborano con il proprio ruolo e la propria preparazione, escludendo ogni altra possibilità. Ma la critica, a mio modesto avviso, dovrebbe soprattutto fare altro.

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MessaggioInviato: Dom Giu 16, 2019 1:15 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:

Però non ha alcun valore in sé, qui sta forse l'errore di molti appassionati, esperti, tecnici critici etc...: chiamiamo mela la mela perché dobbiamo trovare un modo di identificarla, ma questo le dà un valore artistico misurabile e ci consente di stilare graduatorie?


Certo, l'arte è una creazione umana, quindi anche i parametri per valutarla sono umani.


FrancescoB ha scritto:

Il critico valido, secondo me, deve in primis rendersi conto di tutto questo ed evitare di spacciare per verità scientifiche le proprie convinzioni/convenzioni.


Direi di sì, anche perché il problema delle discussioni "oggettive" sull'arte e sull'estetica pop, mi pare, è legato alla vaghezza, all'indefinitezza del discorso. Insomma, di cosa stiamo parlando quando diciamo che qualcosa ci piace o no? Bisogna innanzitutto circoscrivere il campo del discorso. Poi sono d'accordo riguardo alla relatività, ma evitando di incappare nell'errore di pensare che non ci sia niente di solido su cui fondare il dibattito.
Faccio un esempio: se dico "ho caldo", oppure "ho freddo", e chi è con me dice l'opposto, non è detto che stiamo dicendo cose diverse, che ci sia una reale contrapposizione: io posso essere al sole tu all'ombra, io posso essere vestito di più e tu meno, io posso avere una più elevata sensibilità, o posso avere la febbre. La stessa cosa accade quando dico "mi piace": mi piace cosa, sulla base di quali presupposti. Ripeto, la chiarezza nell'esplicitazione dell'oggetto di discussione è fondamentale.

FrancescoB ha scritto:

Devo capire che sto portando a termine un'operazione semplicistica e comunque del tutto relativa e che non c'è nessun valore intrinseco nella mia analisi.


Sì, però non è che dicendo che qualcosa è relativa, quella cosa si svaluta. Relativo vuol dire semplicemente che dipende da qualcos'altro, non che una cosa è vera o giusta allo stesso tempo in cui si esprimono giudizi opposti.

FrancescoB ha scritto:

Eppure tendiamo tutti a farlo, anche e soprattutto i "tecnici", che lungi dal mettere in discussione le proprie convinzioni cieche, le corroborano con il proprio ruolo e la propria preparazione, escludendo ogni altra possibilità. Ma la critica, a mio modesto avviso, dovrebbe soprattutto fare altro.


La critica serve proprio per mettere alla prova le certezze, mica per confermarle Wink

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Cas, ma mi leggi nel pensiero ghggh?

Il marasma del puro arbitrio è proprio il rischio che si nasconde dietro il relativismo assoluto che ho ipotizzato: come giustamente osservi, la consapevolezza dei nostri limiti non deve castrare la nostra capacità analitica e argomentativa, ma solo rivelarne appunto la valenza circoscritta e confutabile, oltre che correlata ai nostri parametri. La sfida diventa a quel punto applicare con coerenza e competenza questi criteri valoriali.

La critica serve per guidarci e aiutarci, disegnando linee evolutive, conferendo un minimo di ordine al caos, e fornendo gli strumenti per orientarsi un pochino di più, sempre consci del fatto che l'oceano in cui ci muoviamo non è più grande di quanto supponiamo, è più grande di quanto riusciremo mai a supporre.

Il nostro discorso è un po' una pippa mentale ma secondo me serve soprattutto per sfidare noi stessi e insegnarci che la nostra cultura è davvero il lavoro di una vita e che non avrà mai fine, e forse anche ad accantonare un po' di certezze e di snobismi, sia elitari che "populisti" e a contrario.

Non a caso, come osservi anche tu, chi conosce poco-nulla ha tantissime certezze granitiche, chi approfondisce sa che sta navigando a vista in un oceano sterminato.

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MessaggioInviato: Sab Ott 12, 2019 9:21 am  Rispondi citando
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Riprendo la discussione con uno spunto da "La distinzione. Critica sociale del gusto", di Pierre Bourdieu, che secondo me è utile per capire le determinanti sociali insite nel gusto estetico.

"...L'atteggiamento estetico è anche una espressione distintiva di una posizione privilegiata nello spazio sociale, il cui valore distintivo si determina oggettivamente nel rapporto con altre espressioni, risultanti da condizioni diverse. Come ogni altra specie di gusto, esso unisce e separa: dato che è il risultato dei condizionamenti connessi ad una classe particolare di condizioni di esistenza, unisce tutti coloro che sono il prodotto di condizioni analoghe; ma, distinguendoli da tutti gli altri, e proprio in ciò che hanno d più essenziale; giacché il gusto è il principio di tutto ciò che si ha, cose e persone, e di tutto ciò che si è per gli altri, di ciò in virtù di cui ci si assegna ad una classe e vi si è assegnati.
I gusti (cioè le preferenze espresse) rappresentano l'affermazione pratica di una differenza necessaria. Non a caso, quando debbono giustificarsi, si affermano in forma tutta negativa, attraverso il rifiuto opposto a gusti diversi: in materia di gusti, più che in qualsiasi altra, ogni determinazione è negazione..."

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Non ci avevo mai pensato ma c'è un fondo di verità, i gusti implicano una selezione che in quanto tale ha valenza principalmente negativa, cioè di fatto stiamo escludendo la stragrande maggioranza delle alternative per concentrarci su poche di esse.

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