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Krautrick
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 1:43 pm  Rispondi citando
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di certo i musicisti kraut hanno osato molto di più:i primi due dei Kluster sono per esempio fuori dallo spazio-tempo ...


Oooh, finalmente...grazie Stokerilla! Wink Finalmente qualcuno si ricorda di quel gruppo immane capitanato dal genio più sottovalutato e dimenticato dell'intero calderone krautcosmico:
CONRAD SCHNITZLER

Nemmeno quegli stronzi di Cope e Scaruffi ne parlano con la dovuta stima Evil or Very Mad


p.s. grazie Matthew...finalmente ho un avatar anch'iooooo Wink
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Totalblamblam
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 1:59 pm  Rispondi citando
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Krautrick ha scritto:
di certo i musicisti kraut hanno osato molto di più:i primi due dei Kluster sono per esempio fuori dallo spazio-tempo ...


Oooh, finalmente...grazie Stokerilla! Wink Finalmente qualcuno si ricorda di quel gruppo immane capitanato dal genio più sottovalutato e dimenticato dell'intero calderone krautcosmico:
CONRAD SCHNITZLER

Nemmeno quegli stronzi di Cope e Scaruffi ne parlano con la dovuta stima Evil or Very Mad


non ne fate una ossessione anche voi qui eh che ve frega! mica quei due sono episteme solo doxa ! che vadano a cagare anche loro

che poi il prog prenda dalla musica barocca-romantica mentre il kraut dalla contemporanea poco importa

qui non concordo krautrick perché è la base di tutto per distinguerli e quindi è molto importante dove uno vada a pescare che se peschi in acque putride che pesci mangi?

il progressive di progressivo in musica infatti non ha nulla anzi restaura e conserva vecchi stilemi consolando con melodie pastorali bucoliche ammorbando gli spiriti (parlo del progressive classicheggiante)

il kraut fa l'opposto è l'antitesi
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Krautrick
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 2:22 pm  Rispondi citando
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non ne fate una ossessione anche voi qui eh che ve frega! mica quei due sono episteme solo doxa ! che vadano a cagare anche loro


ahahah, ma figurati, di loro due poco mi frega, soprattutto di Scaruffi Cool Cope "critico" (le virgolette sono d'obbligo) è divertente da leggere, ma si lascia troppo trasportare dalle emozioni...




che poi il prog prenda dalla musica barocca-romantica mentre il kraut dalla contemporanea poco importa

qui non concordo krautrick perché è la base di tutto per distinguerli e quindi è molto importante dove uno vada a pescare che se peschi in acque putride che pesci mangi?

il progressive di progressivo in musica infatti non ha nulla anzi restaura e conserva vecchi stilemi consolando con melodie pastorali bucoliche ammorbando gli spiriti (parlo del progressive classicheggiante)

il kraut fa l'opposto è l'antitesi

Ecco, appunto...il progressive classicheggiante...che però non rappresenta la totalità del genere, anzi Wink
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loson
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 4:58 pm  Rispondi citando
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stokerilla ha scritto:
più che il XIX io direi il periodo barocco-classico: il romanticismo, che già inizia a sgretolare molte cose dal puno di vista del linguaggio musicale, poco appartiene a gruppi come genesis yes elp che fanno del rigore formale la loro formuletta vincente

Beh, dipende dai gruppi... I King Crimson fino a "Lark's Tongue" sono romantici fino al midollo: grandi aperture sinfoniche, phatos abnorme (non certo quello "composto" e misurato del periodo classico), moto impetuoso del mellotron che suggerisce il planare di quella "melodia infinita" tanto cara a Wagner. Anche nei Genesis le coordinate mi sembrano assai ottocentesche, e gli Yes sono stati talmente devoti al grandeur che definirli barocchi (nel senso di adepti del barocco musicale) mi sembra eccessivo: certo, ci sono anche costruzioni tipicamente barocche (spesso farina del sacco di Wakeman), ma in misura più esigua. Diciamo, per far contenti tutti, che a essere saccheggiata dal prog è la musica classica del XVIII° e XIX° secolo. Di certo la contemporanea è quasi interamente ignorata, se si eccettuano realtà particolari come Canterbury, rock in opposition, i Magma o gli stessi King Crimson che hanno saputo districarsi fra tutte queste modalità espressive con raro acume.

Citazione:
inoltre più che di uno sviluppo si tratta di un cercare ispirazione che di sviluppi in senso tecnico non ne avvengono anzi spesso è un imbarbarimento totale

E' semplicemente la suggestione che musiche "altre" (in questo caso lontane a noi nel tempo) esercitano sul linguaggio popular, niente di più. L'exotica dei '50 nasce non come fedele trascrizione delle musiche polinesiane o peruviane, ma come recupero dello stereotipo esotico (ossia il modo in cui l'occidentale pensava DOVESSERO SUONARE quelle musiche) in voga negli States. Ciò non toglie che i risultati (Les Baxter, Yma Sumac e via dicendo) siano stati sconvolgenti. Nel prog idem: il fascino della musica classica ha, ad un certo punto, contagiato un'intera generazione e, seppur spesso ridotta a stereotipo, ha dato vita a una musica che prima non esisteva e assolutamente peculiare nel panorama popolare dell'epoca. Poi si può discutere all'infinito se il prog è bene o male, il dato da considerare è solo uno: il prog è stato originale. E poi - piccola postilla - il prog non si è limitato a prendere dalla classica eh... Very Happy


Citazione:
di certo i musicisti kraut hanno osato molto di più:i primi due dei Kluster sono per esempio fuori dallo spazio-tempo ...come molto kraut e forse per questo non è invecchiato come è successo al progressive che si è temporalizzato e cristallizzato nella maniera per rimanerne alla fine fagocitato

Oddio, dipende sempre dai nomi che si fanno. I Magma e gli Yes hanno osato tanto quanto i Can o Ash Ra Temple, solo hanno preso a fondamento delle proprie "voci" elementi diversi. Sulla freschezza del krautrock non ho nulla da ridire: la sua influenza sulle nuove generazioni di musicisti è stata assai più capillare e longeva. Attenzione però: questo dato non significa che automaticamente il kraut sia più valido del prog a livello squisitamente artistico.
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loson
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 5:20 pm  Rispondi citando
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Citazione:
e anche lì comunque...ad esempio...Yes e VDGG sono due mostri sacri del genere, ma si assomigliano poi così tanto da giustificare la comune appartenenza al prog?)

Anche Can e Cluster si assomigliano davvero pochino, però sono - per comodità? Affinità d'intenti? Identità geografica? - ricondotti al krautrock. E il krautrock conserva la sua identità nonostante le differenze fra i gruppi a esso riconducibili, mi sembra. Wink

Citazione:
perchè quindi i poveri magnawurstel no? Lo zeitgeist è il medesimo, entrambi partono dalla psichedelia per giungere a un'esplorazione della mente e dello spirito (più che una liberazione, come nella psichedelia), entrambi prendono a piene mani dalla musica colta (che poi il prog prenda dalla musica barocca-romantica mentre il kraut dalla contemporanea poco importa)...poi certamente si arriva a traguardi differenti, ma ripeto, se si inseriscono tranquillamente Gong, Pavlov's Dog, Magma e compagnia bella, non trovo così scandaloso inserire anche i teteski ...sempre con la giusta dose di provocazione, chiaro Wink

In primis stai trascurando il fatto che la critica, individuando il krautrock come categoria autonoma, ha fatto un favore ai cari musici teutonici, dato che ha rimarcato la loro presunta estraneità alle cagatine prog (perchè è così che si giudicavano/giudicano Genesis e compagnia bella) e li ha fatti così risplendere di una luce diversa, accettabile anche dai reduci del punk, che non a caso guarderanno anche e soprattutto a loro per imbastire le fondamenta della new wave. Detto questo, è indubbio che kraut e prog siano espressioni del medesimo rinnovamento generazionale dei '70 e abbiano anche origini comuni, ma le soluzioni sonore, ripeto, sono pressochè antitetiche. Almeno alle mie orecchie. Forse si potrebbe utilizzare il termine progressive rock per indicare l'intero blocco e distinguere le diverse aree di pertinenza (rock "neoclassico", krauto, canterbury, etc.) ma anche così non credo si farebbe più luce sulla questione.
Citazione:
(non bisogna poi dimenticare che comunque ci sono stati anche in Germania gruppi prog propriamente detti, i Novalis in primis)

Eh ma così confermi il fatto che il krautrock non sia prog. Very Happy
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Marco_Biasio
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 5:23 pm  Rispondi citando
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Citazione:
I King Crimson fino a "Lark's Tongue" sono romantici fino al midollo: grandi aperture sinfoniche, phatos abnorme (non certo quello "composto" e misurato del periodo classico), moto impetuoso del mellotron che suggerisce il planare di quella "melodia infinita" tanto cara a Wagner.


Vero, ma non dimenticherei per strada gli attacchi al fulmicotone di "21st Century Schizoid Man" e "Pictures Of A City", di un'abrasività incredibile. Very Happy

_________________
Silencio...
No hay banda!
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Krautrick
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 5:44 pm  Rispondi citando
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loson79 ha scritto:
Anche Can e Cluster si assomigliano davvero pochino, però sono - per comodità? Affinità d'intenti? Identità geografica? - ricondotti al krautrock. E il krautrock conserva la sua identità nonostante le differenze fra i gruppi a esso riconducibili, mi sembra. Wink


Ma assolutamente, è proprio ciò che sto dicendo...sai bene quanto odio ste etichette...new wave, postrock, krautrock...non significano assolutamente niente in sé...LA MUSICA E' TUTTO UN INCESTO Laughing

Citazione:
Forse si potrebbe utilizzare il termine progressive rock per indicare l'intero blocco e distinguere le diverse aree di pertinenza (rock "neoclassico", krauto, canterbury, etc.) ma anche così non credo si farebbe più luce sulla questione.


Questo intendo. Se si accetta Canterbury (dai cazzo, Henry Cow, Gong, Ayers col prog hanno ben poco a che fare), perchè non il kraut? E comunque io non voglio far luce, voglio provocare Wink Provocazione che voglio rimanga tale, chiaro, anch'io non fonderei la scena progressiva con quella cosmica. Sto solo dicendo che in fondo non sono poi più antitetiche di altre correnti invece assimilate al genere (anche perchè, se proprio vogliamo fare i pignoli nemmeno krautrock e kosmische musik sono lo stesso genere, ma ormai il primo termine viene tranquillamente usato per identificare la scena musicale tedesca nata a fine anni 60 e maturata il decennio successivo)

Citazione:
Eh ma così confermi il fatto che il krautrock non sia prog. Very Happy


Infatti, salvo qualche rara eccezione, è molto meglio Cool
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Totalblamblam
MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 6:02 pm  Rispondi citando
Music God


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Marco_Biasio ha scritto:
Citazione:
I King Crimson fino a "Lark's Tongue" sono romantici fino al midollo: grandi aperture sinfoniche, phatos abnorme (non certo quello "composto" e misurato del periodo classico), moto impetuoso del mellotron che suggerisce il planare di quella "melodia infinita" tanto cara a Wagner.


Vero, ma non dimenticherei per strada gli attacchi al fulmicotone di "21st Century Schizoid Man" e "Pictures Of A City", di un'abrasività incredibile. Very Happy


si loson ma è marginale più al primo lp come suggestioni sinfoniche
infatti fripp guarda più a bartok i suoi quartetti e a stravinski per dire ( anche per bocca sua poi)
molti hanno parlato di holst e dei pianeti ma io ci sento poco forse perché a me non piacciono Rolling Eyes
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Paranoidguitar
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 9:57 am  Rispondi citando
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discussione interessantissima direi. Bisogna comunque evitare di schierarsi dall'una e dall'altra parte. Dal mio punto di vista in percentuale il prog ha avuto molta più rubbish del kraut, ma ci sono capolavori alla pari con quelli del kraut. L'opinione di Cope è viziata dal suo essere stato un punk e quindi un antagonista di una buona parte del prog, quella più tecnica. L'opinione di krautrick è viziata dal suo essere krautrick e non progrick Laughing

Le premesse musicali erano diverse, le conclusioni sono state diverse. L'aspetto comune? sviluppare in musica una potente componente concettuale che negli anni '60 non c'era (o era appena accennata). Per me si era persa la spensieratezza della fine dei '60 (già la musica del '69 è diversa e meno spensierata di quella del '68, che a sua volta è diversa e meno spensierata di quella del '67) e si cercava di fuggire in ogni caso dall'immediatezza del formato canzone. Non più cambiare il mondo ma analizzare il mondo e la sua complicatezza.

Dallo "yes we can" degli anni '60 allo "YES and CAN" dei '70 sostanzialmente.
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Alessandro Pascale
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 10:44 am  Rispondi citando
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Krautrick ha scritto:


Citazione:
Eh ma così confermi il fatto che il krautrock non sia prog. Very Happy


Infatti, salvo qualche rara eccezione, è molto meglio Cool


Questa è da incorniciare e da mettere come firma Laughing

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loson
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 12:47 pm  Rispondi citando
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Krautrick ha scritto:
loson79 ha scritto:
Anche Can e Cluster si assomigliano davvero pochino, però sono - per comodità? Affinità d'intenti? Identità geografica? - ricondotti al krautrock. E il krautrock conserva la sua identità nonostante le differenze fra i gruppi a esso riconducibili, mi sembra. Wink


Ma assolutamente, è proprio ciò che sto dicendo...sai bene quanto odio ste etichette...new wave, postrock, krautrock...non significano assolutamente niente in sé...LA MUSICA E' TUTTO UN INCESTO Laughing

Tutte le arti sono incestuose, però le etichette si sono sempre usate perchè utili. E non credo nemmeno siano così prive di significato.

Citazione:
Se si accetta Canterbury (dai cazzo, Henry Cow, Gong, Ayers col prog hanno ben poco a che fare), perchè non il kraut?

Ma io infatti non accetto Canterbury. Laughing A inizio thread ho scritto proprio che, data la sua peculiarità, preferisco tenere separata la scena canterburiana dal resto del baraccone prog. Ciò non significa che sia qualcosa di "così diverso" dal prog, com'è invece il krautrock. Negli Henry Cow di "In Praise Of Learning" si sentono tranquillamente sia i King Crimson che i Van Deer Graf Generator, influenze che nel krautrock sono sconosciute. Poi certo, l'attenzione per l'atonalità e l'improvvisazione rumorista sono due elementi peculiari, ma le particolarità le puoi trovare in ogni grande band progressiva. E poi il prog si basa comunque sullo sviluppo del discorso musicale, sull'esposizione di temi "composti" (spesso sono "solo" canzoni molto complesse e arzigogolate, con una ben salda componente melodica) e sul loro avvicendarsi; il kraut sposa l'ossessività ritmica, il rumorismo, l'elettronica astratta... Spesso e volentieri le invenzioni melodiche sono assenti: anche quando si avvicina al formato canzone (pensa a "Mushroom" dei Can) l'accento è posto sull'orizzontalità della musica, sul suo fluire.


Citazione:
(anche perchè, se proprio vogliamo fare i pignoli nemmeno krautrock e kosmische musik sono lo stesso genere, ma ormai il primo termine viene tranquillamente usato per identificare la scena musicale tedesca nata a fine anni 60 e maturata il decennio successivo)

Esatto, ma persino la new wave è frantumata in mille sotto-generi, non è un problema... Le assonanze stilistiche sono soltanto una dei tanti parametri con cui identificare una "scena".

Citazione:
Citazione:
Eh ma così confermi il fatto che il krautrock non sia prog. Very Happy


Infatti, salvo qualche rara eccezione, è molto meglio Cool

Razz Razz Razz Wink
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loson
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 12:57 pm  Rispondi citando
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Paranoidguitar ha scritto:
L'opinione di krautrick è viziata dal suo essere krautrick e non progrick Laughing


Laughing Infatti Rick ha troppi interessi in gioco quando si parla di krautisimi... E' un pò come ascoltare Berlusconi che esalta il Milan a scapito delle altre squadre... Laughing Wink

Citazione:
Le premesse musicali erano diverse, le conclusioni sono state diverse. L'aspetto comune? sviluppare in musica una potente componente concettuale che negli anni '60 non c'era (o era appena accennata). Per me si era persa la spensieratezza della fine dei '60 (già la musica del '69 è
diversa e meno spensierata di quella del '68, che a sua volta è diversa e meno spensierata di quella del '67) e si cercava di fuggire in ogni caso dall'immediatezza del formato canzone. Non più cambiare il mondo ma analizzare il mondo e la sua complicatezza.

Dallo "yes we can" degli anni '60 allo "YES and CAN" dei '70 sostanzialmente.

Nient'altro da aggiungere, se non..


Per un prog più sano ed equilibrato, libero da krautaggini come da insulse categorizzazioni o insulti provenenti dal primo capellone strafatto che gioca a fare lo scrittore (perdonami Julian Embarassed )... Cool
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loson
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 1:06 pm  Rispondi citando
Music God


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stokerilla ha scritto:
si loson ma è marginale più al primo lp come suggestioni sinfoniche

Noni, anche nel secondo (che è una fotocopia più pallida del primo), per non dire nel terzo ("Lizard" ne è pieno, solo che i fans preferiscono prestare attenzione agli influssi jazz). E' da "Lark's Tongue" che Fripp opera la prima svolta radicale (non che prima non avesse disseminato indizi lungo il percorso: "21st Century Schizoid Man", l'astrattismo di "Moonchild", "A Sailor's Tale", etc.)
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loson79 ha scritto:
stokerilla ha scritto:
si loson ma è marginale più al primo lp come suggestioni sinfoniche

Noni, anche nel secondo (che è una fotocopia più pallida del primo), per non dire nel terzo ("Lizard" ne è pieno, solo che i fans preferiscono prestare attenzione agli influssi jazz). E' da "Lark's Tongue" che Fripp opera la prima svolta radicale (non che prima non avesse disseminato indizi lungo il percorso: "21st Century Schizoid Man", l'astrattismo di "Moonchild", "A Sailor's Tale", etc.)


noni noni Laughing prima cosa il secondo dei KC non è la pallida foto copia del primo che pezzi di quell'lp già venivano suonati live pre-cum uomo schizzato...
è il solito cliché che merita verifica come dire i traffic da barleycorn in poi non hanno più prodotto nulla di rilevante quante volte l'abbiamo letta sta puttanata?

lizard: ravel o lo consideri un neoclassico o un fauvista quindi non un romantico
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loson
MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 5:06 pm  Rispondi citando
Music God


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stokerilla ha scritto:
loson79 ha scritto:
stokerilla ha scritto:
si loson ma è marginale più al primo lp come suggestioni sinfoniche

Noni, anche nel secondo (che è una fotocopia più pallida del primo), per non dire nel terzo ("Lizard" ne è pieno, solo che i fans preferiscono prestare attenzione agli influssi jazz). E' da "Lark's Tongue" che Fripp opera la prima svolta radicale (non che prima non avesse disseminato indizi lungo il percorso: "21st Century Schizoid Man", l'astrattismo di "Moonchild", "A Sailor's Tale", etc.)


noni noni Laughing prima cosa il secondo dei KC non è la pallida foto copia del primo che pezzi di quell'lp già venivano suonati live pre-cum uomo schizzato...
è il solito cliché che merita verifica come dire i traffic da barleycorn in poi non hanno più prodotto nulla di rilevante quante volte l'abbiamo letta sta puttanata?

Bah, vorrà dire che entrambi perpetuiamo cliché: io schifo il secondo dei King Crimson, tu il 90% del prog. Chi di noi due è il meno peggio? Laughing

Citazione:
lizard: ravel o lo consideri un neoclassico o un fauvista quindi non un romantico

Ravel è un influsso davvero residuale, dai...
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