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FrancescoB
MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2018 11:04 am  Rispondi citando
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È da qualche tempo che non mi addentro in tematiche pippon- filosofiche. Ma non preoccupatevi, sto per rimediare.
Dacché mi interesso di musica (ma il discorso vale per ogni ambito artistico) mi interrogo sui limiti della soggettività e sul valore delle opinioni, anche quando sono consolidate.

La butto lì: stiamo sempre violentando la realtà, piegandola al nostro modo di vedere le cose. In tal senso credo che le intuizioni di filosofi come Foucault o Roland Barthes siano illuminanti: ogni discorso è una forma di violenza, perché la realtà non è naturalmente predisposta verso la nostra comprensione. Siamo noi a piegarla.

E se questo in parte vale per le discipline scientifiche, vale a maggior ragione in un ambito etereo e basato sulla pura convenzione come quello artistico.

Non esiste un valore oggettivo nelle opere, siamo noi a trovarlo. Diffido sempre di più delle graduatorie, delle certezze consolidate, delle teorie ricostruttive che vanno certamente accolte e quantomeno soppesate, ma che non possono trasformarsi nel verum. Chi studia arte, letteratura, musica etc.. ha la deprecabile tendenza a trasformare le convenzioni in verità. Ma è sufficiente ragionare un attimo per comprendere come l'operazione rappresenti una forzatura enorme, tesa più che altro ad avvalorare la propria posizione sapienziale.
E se nella musica abbiamo certezze comunque relative, perché il gusto sembra imperare ("I Velvet Underground hanno inventato..." "I Beatles hanno rivoluzionato..." "Mozart e Mingus erano due geni"), in altri ambiti sembrano esservi certezze più granitiche, che derivano certo anche dal ruolo dell'insegnamento accademico, che le propugna come verità (nel rock manca una storia ufficiale di impronta scolastica, per fortuna oserei dire, e quindi siamo ancora più liberi).

"Montale è il miglior poeta italiano del '900", mi hanno riferito di recente persone dotate di un vastissimo bagaglio culturale. Ma anche persone così preparate non colgono la natura puramente convenzionale di tali considerazioni, che nulla dicono del valore intrinseco dell'opera.

Attenzione, io sono un fervido sostenitore della morettiana teoria per cui non si deve parlare di ciò che non si conosce. Ma qui sto dicendo altro, ovvero che le opere d'arte (che vanno studiate, approfondite sotto ogni aspetto, e continuamente) non hanno un valore misurabile e scientifico, e che perciò bisogna diffidare di ogni convenzione spacciata per realtà consolidata.

Anche perché la storia insegna come i pareri e i parametri mutino continuamente. il caso di Van Gogh è emblematico, per quanto eccentrico e peculiare: in vita vende un quadro a un fratello mosso da pietà e affetto, oggi le sue opere sono quotate milioni di euro. Ma l'oggetto materiale è sempre il medesimo, è la convenzione che ne ha moltiplicato il valore.

Ciò detto, mi rendo anche io conto del fatto che tramite le convenzioni siamo obbligati a passare, non c'è verso. Ma allora, appunto, mi chiedo: dove sta il limite della soggettività, del gusto?

È tutto legittimo? E se non lo è, chi lo stabilisce? Una presunta autorità accademica che storicamente prende più cantonate che altro? La critica? Il gusto dominante nel pubblico? La tecnica? Cos'altro?


L'ultima modifica di FrancescoB il Mer Gen 31, 2018 8:48 am, modificato 1 volta
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woodjack
MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2018 12:39 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:


Anche perché la storia insegna come i pareri e i parametri mutino continuamente. il caso di Van Gogh è emblematico, per quanto eccentrico e peculiare: in vita vende un quadro a un fratello mosso da pietà e affetto, oggi le sue opere sono quotate milioni di euro. Ma l'oggetto materiale è sempre il medesimo, è la convenzione che ne ha moltiplicato il valore.

Ciò detto, mi rendo anche io conto del fatto che tramite le convenzioni siamo obbligati a passare, non c'è verso. Ma allora, appunto, mi chiedo: dove sta il limite della soggettività, del gusto?

È tutto legittimo? E se non lo è, chi lo stabilisce? Una presunta autorità accademica che storicamente prende più cantonate che altro? La critica? Il gusto dominante nel pubblico? La tecnica? Cos'altro?


Ho quotato solo l'ultima parte, perchè mi interessa intervenire su questa riflessione molto pertinente. Il discorso è il solito, però se viene sempre fuori (da quanti decenni?) un motivo ci sarà, e il motivo è che non vi è risposta univoca, esattamente come non vi è un punto di vista univoco.

Ci dimentichiamo spesso di quel che dici, cioè che il primo parametro variabile è lo spazio-tempo. Una critica, anche consolidata in un'ampia maggioranza, vale "qui e ora", ma non è detto che sia valida in un altro luogo e/o in un altro tempo. Si possono fare milioni di esempi tratti dalla vita quotidiana, pensiamo al look, al design delle automobili, all'architettura, alle donne, ciò che era fighissimo 30 anni fa non lo è più oggi, o comunque torna ad esserlo ciclicamente. Ciò che è spettacolare per un cinese può essere ributtante per un francese. Non è detto che sia il presente ad influenzarci, l'effetto nostalgia è un altro fattore altrettanto condizionante (si può scegliere di vivere idealmente negli anni '60 e guardare tutto da quella prospettiva).

La critica istituzionalizzata è soggetta allo stesso posizionamento storico, vale (per quel che vale) a limite quando è stata scritta, 20 anni dopo acquisisce al più un valore documentale. Il fenomeno del "revisionismo" è un non-fenomeno secondo me, è semplicemente una naturale evoluzione dei punti di vista rispetto all'evoluzione dell'estetica. Già ognuno di noi è revisionista rispetto a sè stesso (avete gli stessi gusti di 20 anni fa? spero di no per voi), figuriamoci se consideriamo un sistema complesso di valori.

L'uomo però si scontra con la necessità di stabilire un'etica e un'estetica, di riferirsi a modelli esterni per discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ciò che è bello da ciò che è brutto, il soggettivismo nella società non potrà mai esistere (soggetto e massa sono contrapposti per definizione), anche chi - come me - si professa "mente aperta" subisce dei condizionamenti strutturali (e strutturati), connaturati al contesto in cui è nato e cresciuto. Però attenzione, anche gli artisti non sono avulsi dai contesti, seguono delle convenzioni, utilizzano dei linguaggi pre-definiti, magari molto personalizzati, ma sempre riconoscibili, fatti di regole secondo cui certe cose sono ammesse e altre sono vietate. Nella musica che ascoltiamo di solito, ad esempio, il sistema di organizzazione tonale è una prima convenzione seguita più o meno da tutti (al netto delle avanguardie più spinte), a cui se ne sovrappongono molte altre.

Rispetto a queste convenzioni si possono stabilire delle scale di valori che, comunque, transitano dalla percezione di ognuno. E' quantomeno possibile però che gruppi di persone nello stesso luogo e nello stesso tempo, che hanno familiarità con gli elementi costitutivi di un dato linguaggio, possano convergere su certi giudizi, sulla base della confrontabilità di queste convenzioni. Giotto è grande poichè il suo linguaggio, rispetto a quello dei suoi contemporanei, è stato riconosciuto come più ricco, avanzato, peculiare ecc. Questo è il massimo che secondo me si può rilevare da osservatori. Ciò peraltro non dice nulla nè sulle qualità artigianali di Giotto (se dipingeva bene o meno rispetto ai canoni accademici) nè sulla sua grandezza intrinseca, svincolata quindi dai luoghi e dai tempi (è più o meno grande di Picasso? nessuno può dirlo).

Tutto questo - ne ho già parlato altre volte - non c'entra nulla con la tecnica (che di per sè non produce arte, è semmai uno strumento del pensiero), nè col livello di influenza sulle future generazioni (cose giudicate bruttissime possono essere state influentissime, o potranno diventarlo, e viceversa), nè coi concetti di complessità/semplicità, verità/artefazione ecc. tutte qualità che possono avere una valenza positiva o negativa a seconda del contesto, della materia trattata, del punto di vista dell'osservatore (quindi della sua sensibilità e del suo background culturale). Per dire che se è vero che un sistema di riferimento oggettivo è impossibile da trovare, quel che chiamiamo "gusto personale" è, per converso, molto meno personale di quanto siamo convinti che sia.
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FrancescoB
MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2018 4:37 pm  Rispondi citando
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Grande Wood, tendo a essere d'accordo più o meno su tutto.

Forse hai individuato la chiave di volta (volevo arrivarci anche io, ma mi hai anticipato): dipende sempre dal sistema valoriale prescelto a monte, che non è comunque il frutto di una scelta libera, ma dipende da mille fattori, sia innati che - forse soprattutto - sociali e culturali.

Il sistema di fondo e la direzione che noi pretendiamo dalla musica spiega molte fra le nostre idiosincrasie, simpatie e concezioni, mie in primis.

Banalizzando molto: se un cantante professionista mi dice che "Cobain non sapeva cantare" non sbaglia in assoluto né io sono nel giusto se lo rampogno per il suo "accademismo", perché lui prende in considerazione un determinato sistema valoriale consolidatosi nel tempo in termini tecnici, e Cobain non rispetta nessuna di quelle regole. Semmai possiamo discutere il fatto che l'osservanza di quel sistema di segni decida del "valore" del canto, cosa che scientificamente non esiste.

Però qui torniamo a un altro aspetto chiave: se è come stiamo dicendo, e scientificamente lo è, è tutto puramente arbitrario e quindi la soggettività non ha limiti?

L'unico limite labile e ipotetico deriva da ciò che correttamente indichi (una certa convergenza di opinioni che ha precise coordinate storiche, sociali, culturali, anche tecniche), ma appunto è più una convenzione, uno strumento che ci consente di definire una determinata cosa come arte e di studiarla.

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woodjack
MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 11:15 am  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:


Però qui torniamo a un altro aspetto chiave: se è come stiamo dicendo, e scientificamente lo è, è tutto puramente arbitrario e quindi la soggettività non ha limiti?

L'unico limite labile e ipotetico deriva da ciò che correttamente indichi (una certa convergenza di opinioni che ha precise coordinate storiche, sociali, culturali, anche tecniche), ma appunto è più una convenzione, uno strumento che ci consente di definire una determinata cosa come arte e di studiarla.


In senso assoluto non ha limiti, in senso relativo li ha rispetto al sistema di riferimento (che comunque ha contorni sfumati).

Il discorso è che noi, solitamente, ci confrontiamo col presente e con la cultura occidentale, questo identifica già un macrosistema. In fondo all'interno di questo sistema di valori si possono trovare delle convergenze più o meno accettate da tutti. Poi però c'è il problema dell'interpretazione del dato oggettivo.

Esempio che ho già fatto: Dark side of the moon è un disco molto ben prodotto, secondo i canoni della musica inglese della sua epoca. Penso che su questo si possa trovare un'ampia convergenza (= "oggettività"), ma questo è un valore o un disvalore? I Floyd del '72 sono raffinati o patinati? La critica non può prescindere dal punto di vista sul dato "oggettivo".

La differenza allora tra gusto personale e approccio da osservatore quale sarebbe, mi dirai? Per me c'è, nell'approccio da osservatore io faccio rientrare delle valutazioni all'interno di modelli di valori convenzionali (che comunque scelgo IO, e che si presuppone che io conosca), parto dall'analisi della circostanza (quando si dice "circostanziare" un'opinione) per arrivare ad un punto di vista. Il gusto personale puro è qualcosa che attiene alla pancia, non è una riflessione su un concetto ma una reazione ad uno stimolo, anche se poi pancia e cervello sono interconnessi, anche solo perchè siamo mossi da una coscienza collettiva di appartenenza (ciò che dicevamo prima).

La cosa però è ancora più complessa se si considera che ad ogni opera d'arte si possono applicare diversi sistemi di valori. Il limite di certa critica non è il gusto personale, è l'applicazione di sistemi di riferimento sbagliati, quelli sì scelti in maniera arbitraria. Il problema non è che ci piaccia più Mozart di Berg, è giudicare Berg col sistema di riferimento di Mozart solo perchè quest'ultimo ci piace di più (e magari ci piace di più, azzardo, solo perchè non riusciamo a comprendere il linguaggio di Berg). Questo assurdo spostamento di prospettiva, dettato dai limiti di comprensione di ognuno, porta a conclusioni prive di senso. La ricerca di un sistema di riferimento assoluto (come se esistesse un solo linguaggio, o esistesse un "linguaggio privilegiato") è stato l'errore più grosso e dannoso compiuto dalla critica storica, di cui siamo ancora vittime (per parlare della nostra generazione, pensa alle noiose querelle tra punkettari e proggaroli, e in generale tra ciò che è musica e ciò che non lo è). Questo per un assunto sciocco che appartiene da sempre alla tradizione occidentale, assunto che vuole l'estetica accompagnarsi ad un'etica. Se non abbandoniamo l'approccio "religioso" all'arte non riusciremo mai a fare un passo avanti verso l'apertura.
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woodjack
MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 1:19 pm  Rispondi citando
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Se ti può interessare, ti faccio un esempio di come mi approccio io alla cosa. L'ultima rece che ho scritto è stata quella del disco di St. Vincent. Per cominciare, ai primi ascolti, mi batto contro le aspettative. Ognuno di noi le ha, St. Vincent mi ha abituato ad un certo tipo di linguaggio (e quindi ad una scala di valori), se lo cambia è chiaro che suscita in me come minimo un disorientamento. Cerco allora di capire in quale area l'artista vuole muoversi oggi: canzoni più regolari, desiderio di "arrivare"... deduco che voglia cimentarsi con la melodia tradizionale. Diciamo che, dato per assunto che il disco è ben prodotto e in linea con le mode del momento (synth-pop, post-disco ecc.), mi concentro sulla "scrittura" cosidetta, cioè sul rapporto tra melodia del canto e armonia sottostante.

Quindi, a cosa confronto le canzoni, atteso che non sarebbe del tutto corretto confrontarle con quelle che la stessa artista ha composto in precedenza? un giudizio nasce sempre da un confronto (siamo grandi rispetto ad una mosca ma piccoli rispetto ad un ippopotamo). Le confronto alle "canzoni pop che ho ascoltato negli ultimi 20 anni", e giudico le melodie fiacche e le armonie poco interessanti. Concludo quindi che, al semplificarsi degli aspetti costruttivi, non segue un arricchimento nel senso della scrittura, e dò 6 al disco.

E' un giudizio certamente circostanziato, il mio. Qualcuno però ha obiettato "ma che vuol dire melodia fiacca?"... sono fottuto. Come faccio a dare una definizione oggettiva di "bella melodia", cioè senza tirare in ballo la mia percezione della cosa e il mio bagaglio di ascolti? Posso appigliarmi (come ho fatto) al desiderio esplicitato dell'artista di scrivere canzoni che si imprimono nella testa e che si possono facilmente riprodurre, ma in fondo non vuol dire ancora niente di concreto: McCartney scriveva melodie utilizzando intervalli ampi (dato oggettivo) mentre Lennon utilizzava prevalentemente intervalli stretti (dato oggettivo), ciò non ha impedito sia a Yesterday sia a Imagine di entrare nella memoria collettiva.

E quindi? e quindi niente, una conclusione non esiste, tant'è che il disco è piaciuto a molti e dispiaciuto ad altrettanti, c'è chi ha trovato le melodie ispirate chi no, c'è chi non le ha manco considerate, colpito da altri aspetti, per esempio del suono (anche qui, c'è chi ha salutato con entusiasmo l'approdo ai suoni sintetici, chi l'ha percepito come un handicap). Io ho espresso un punto di vista esplicitando nella recensione il criterio di valori nel quale mi sono mosso, perchè ho scelto quel criterio e non un altro, come mi sono mosso al suo interno per giungere alla conclusione. Ho comunque preso delle decisioni arbitrarie. Ho fatto un buon lavoro? per me sì. Sono giunto ad un giudizio oggettivo? nient'affatto. Ho offerto uno schema, un modo di vedere le cose, ho stimolato delle riflessioni (forse), che secondo me è la sola cosa che può fare la critica.


L'ultima modifica di woodjack il Sab Gen 13, 2018 4:35 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 3:12 pm  Rispondi citando
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Qualche riflessione sparsa...

L'elemento oggettivo del gusto personale è l'opera stessa che si giudica, il fenomeno uditivo/visivo/sensoriale con il quale si ha a che fare.

A questo punto il problema dell'oggettività del giudizio non sembra afferrabile non perché non sia possibile in assoluto, quanto perché l'oggetto d'analisi è fumoso, le premesse sono incomplete: l'oggetto in questione è complesso, non facilmente delimitabile. Cosa si giudica, insomma, quando si parla di un disco, se non un complesso informe di fenomeni che ognuno può girare e rigirare a piacimento?

Ma anche qui, una buona argomentazione è tale perché capace di mettere in campo buone ragioni, le quali presuppongono buone premesse dalle quali sfociano adeguate conclusioni. Se dico che un disco è bello perché mi piace non sto argomentando, sto cortocircuitando su un'auto-evidenza che non richiede aggiunte (e che non ha nemmeno senso esprimere).

Se dico, invece, che il tal disco mi piace perché lo ritengo più ricco all'interno di un contesto di riferimento, o perché introduce una certa novità, o ancora perché il musicista possiede doti tecniche particolari, ecco che sto mettendo in campo elementi su cui si può fondare un discorso razionale, condiviso o meno. Il punto, quindi, è di specificare di cosa si stia parlando.

All'interno della cultura pop non si parla solo di musica, ma anche di stile, di espressione, di contesto sociale, di intenzionalità dell'artista, di confronto con comunità stilistiche date e percorsi di sviluppo storico (ecc.). Il problema quindi è che il discorso stesso è aperto, e lo è in due sensi: da una parte perché non c'è una vera e proprio conclusività del discorso, che è semmai un racconto, una cronaca di qualcosa in continuo svolgimento; dall'altra perché la materia stessa del contendere è molteplice, vaga, indefinita.

Riguardo alla relatività del gusto, e della mancanza di principi epistemologici fondamentali quando si parla di gusto estetico, non so dare una risposta definitiva, se non che, parlando di musica, una possibile scappatoia è proprio quella di continuare a parlare, di discutere fornendo ragioni sempre più valide, per raffinare nel tempo i criteri di valutazione.

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FrancescoB
MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 5:49 pm  Rispondi citando
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Trovo molto interessanti gli spunti di entrambi Smile

Non è possibile arrivare a una soluzione, e forse neanche pensabile o ipotizzabile: si può però - come stiamo facendo noi - provare ad avvicinare i piani del discorso, trovare punti di convergenza.

La problematica del sistema valoriale posto a monte è fondamentale, e proprio l'annosa querelle punk/prog è emblematica in tal senso. Anche se sembra paradossale, non si comprende che il punto di vista piega e interpreta la realtà, quasi deformandola; l'oggetto della ricerca (conferme del proprio punto di vista, mio in primis) è piegato al nostro sistema valoriale.

In tal senso, le fisime sui proggaroli come "masturbazioni strumentali" o i rimproveri ai punk come "tecnicamente mediocri o impresentabili" contengono un paradosso, perché si rimprovera allo stile la scelta di fondo, e non si indaga la riuscita, l'efficacia, la forza comunicativa. Si parte dal presupposto che quel tipo di approccio sia sbagliato e si applica un sistema valoriale estraneo all'oggetto per stroncare l'oggetto.

Io non credo che la critica possa essere mossa solo da motivazioni estetiche che si presumono neutre (e non lo sono mai, come giustamente osservi Wood: anche solo scegliere l'universo estetico implica appunto muoversi in una direzione, non è un dato della natura), la componente "etica", religiosa in senso lato, personale, sociale etc... rimane e ha un peso determinante. Ma comprendere la non universalità dei propri valori di riferimento sarebbe un passo avanti enorme per la critica.

Come acutamente osservò un critico che - fra i pochi - non stroncò Ornette Coleman al debutto, rimproveragli di non riprodurre i giri armonici del bop, le sue cadenze etc.. equivaleva a rimproverare a Picasso di non disegnare figure realistiche.

In tal senso, io credo anche un po' che in ambito artistico (non critico) una parziale ignoranza sia la chiave di volta della creazione, chi ha assimilato troppo e studiato troppo si preoccupa (in linea di massima) solo di rispettare i canoni estetici che scambia con strumenti di valore universali e necessari, tarpandosi le ali. Ci sono studi psico-pedagoci interessanti in tal senso: la creatività e l'originalità sono stimolate anche dalla limitatezza dei mezzi a disposizione. Diciamo che spesso è proficuo collocarsi a metà strada fra la pura ignoranza (che impedisce di andare oltre la mera bizzarria: se suono con la forchetta sono bizzarro ma difficilmente dico qualcosa) e la perfetta conoscenza (che spesso vincola all'osservanza di parametri spacciati per universali, e che tali invece non sono).

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FrancescoB
MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 5:57 pm  Rispondi citando
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Peraltro, ribadisco che il problema si pone con maggior forza in ambiti storicizzati e di natura accademica (quello letterario in primis), meno in un contesto pop e rock dove l'opinione sembra regnare sovrana, giusto o sbagliato che sia.

Ah, quoto in pieno il discorso che distingue fra opinione pura (mi piace/non mi piace) che non è critica ma mera espressione del gusto, spesso limitatissimo e spacciato come originale peraltro, e opinione circostanziata, cioè fondata su un'analisi fattuale, materiale, estetica.

Un'analisi che non può prescindere dal sistema di valori che l'autore adotta: appunto, rimproverare ai musicisti progressivi di suonare brani lunghi e complessi non significa "criticare", ma dichiarare la propria avversione per un approccio che non si comprende, non si ama e non si condivide. Quello è il grado zero della critica.

Noi stessi cadiamo spesso nell'errore quando ci confrontiamo con universi alieni: penso al metal estremo. Riconoscere che si tratta di un proprio limite sarebbe un gigantesco passo avanti per tutti. Il metal estremo si fonda su basi diverse e ha fini diversi da quelli della musica cantautorale, ma questo nulla dice del suo "valore".

Idem - parlo per me - quando si parla di pop mainstream: a volte cado nell'errore di giudicarlo secondo parametri musicali estranei a quel contesto, e gli rimprovero di essere ciò che ha scelto di essere. Errore grave e un po' sciocco da parte mia, ne convengo. Cioè rimproverare a Britney di produrre musica semplice, divertente, piacevole, che non abbia finalità diverse dal puro intrattenimento e dall'ascolto gradevole non ha molto senso, perché le rimprovero una scelta di fondo, non la mancata realizzazione dei suoi fini, che posso condividere o meno.

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MessaggioInviato: Sab Gen 13, 2018 6:09 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:

Un'analisi che non può prescindere dal sistema di valori che l'autore adotta: appunto, rimproverare ai musicisti progressivi di suonare brani lunghi e complessi non significa "criticare", ma dichiarare la propria avversione per un approccio che non si comprende, non si ama e non si condivide. Quello è il grado zero della critica.

Noi stessi cadiamo spesso nell'errore quando ci confrontiamo con universi alieni: penso al metal estremo. Riconoscere che si tratta di un proprio limite sarebbe un gigantesco passo avanti per tutti. Il metal estremo si fonda su basi diverse e ha fini diversi da quelli della musica cantautorale, ma questo nulla dice del suo "valore".


Sì però bisogna far attenzione a non trincerarsi dietro agli universi alieni nel senso di universi che non possono comunicare tra loro, i cui diversi estimatori non possiederebbero le competenze cognitive per comprendersi vicendevolmente.

Insomma, se la non universalità del giudizio viene usata come base per la soppressione del giudizio allora si cade in errore.

Tenendo presente che tendenzialmente è giusto criticare qualcosa solo se la si conosce (quindi non mi metterò a parlare male del death metal), non esistono, in assoluto, generi o tendenze stilistiche non criticabili. Dire che il prog fa schifo perché è solo manifestazione di bravura tecnica è stupido (anche perché peraltro smentito dal fatto che il prog è pieno di tanto altro); dire però che ci sono recuperi del genere che privilegiano la riproduzione manierista di un certo formalismo, asserendo che la cosa non sia molto stimolante dal punto di vista dello sviluppo artistico, è tutto un altro paio di maniche.

Idem per il pop mainstream (che poi comprende tanto i Beatles -su cui tutti abbiamo cambiato opinione nel tempo- e Britney Spears): se tu dici "senti questo pezzo, è solo una semplicioneria senza alcuna sostanza" e io ti dico che invece c'è un sacco di complessità in sede di produzione, che le melodie non sono per niente banali, che ci sono mille spunti stilistici manipolati (...), ti sto fornendo argomentazioni, non semplici giudizi alieni. Argomentazioni che tu potrai accettare o meno, ma se accetti di prendere seriamente la questione dovrai farlo nel merito.

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FrancescoB
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Sì quella è una critica di natura diversa, fondata o meno, ma appunto si colloca sul piano della critica.

Io posso dire che un brano di Britney mi sembra banale sul piano melodico, costruito in modo scontato, prodotto in modo per me poco efficace, persino poco orecchiabile. In tal senso, le rimprovero di non riuscire nello scopo che si prefigge.
Se affermo "Fa musica da centro commerciale" le rimprovero una scelta - e qui sta il conflitto valoriale di fondo - e non sto svolgendo un'analisi critica.

Se poi tutta la musica da "centro commerciale" - o che io etichetto come tale - per me non ha senso, forse è meglio astenersi da ogni critica.

Sul progressive ti quoto, esattamente come posso dire che Carducci per me è più che altro un grande retore, maestro di tecnica, ma che non mette una visione personale in ciò che scrive, posso anche affermare che alcuni dischi progressive sono abile professionismo, che mette la riproduzione fedele, competente e virtuosisitica di determinate regole al di sopra di tutto, mettendo in secondo piano una ricerca di tipo diverso.

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woodjack
MessaggioInviato: Ven Gen 19, 2018 1:27 pm  Rispondi citando
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"L'industria musicale vuole mantenere i desideri dei suoi conduttori al livello di qualità più basso possibile e con formule facilmente riproducibili, mentre musicisti più capaci ed integerrimi possono essere difficili da controllare"

"Il RIO pretende massima libertà artistica e un totale distacco dai classici canali discografici di produzione; è inoltre richiesta una assoluta eccellenza nella tecnica dei musicisti. Se altri movimenti musicali hanno sacrificato la tecnica per un' "urgenza" comunicativa che mette in secondo piano le doti pratiche dei musicisti, questo non è altrettanto possibile nel RIO."


Ecco colgo l'occasione per una riflessione che si collega al discorso sulla critica che facevamo altrove. Questo è il classico esempio di estetica che diventa ETICA, e che pretende di stabilire ciò che è più edificante (e quindi più "artistico") e ciò che non lo è, usando addirittura un testo scritto, come nelle religioni! Si lega il prodotto artistico non ad un sistema "qualità/finalità", ma a concetti astratti di natura sociale come l'indipendenza e l'integrità (i musicisti RIO, non dovendo sottostare a compromessi, sono migliori), di natura filosofica come la complessità (i musicisti RIO non fanno "cose facilmente riproducibili", quindi sono migliori) o addirittura di natura pratica come la mera capacità manuale (i musicisti RIO, essendo più dotati tecnicamente, sono migliori), valori o disvalori che si attribuiscono arbitrariamente e che con l'espressione della creatività non hanno alcun collegamento naturale. E' chiaro l'intento di stoccare sia il pop da classifica che il (post-)punk. Ed è pure chiaro perchè proprio nel '78: fino ad allora il mondo prog non aveva sentito l'esigenza di difendersi con una legittimazione esterna, non aveva bisogno di autoincoronarsi "linguaggio superiore", ora però si sente minacciato dal sistema e corre ai ripari.

Il manifesto è uno spaccato di sociologia dell'epoca ma, letto oggi, è tanto ridicolo quanto quello a cui si vuole opporre, il manifesto punk, che stabiliva un altro sistema farlocco di relazioni tra qualità musicali e qualità morali (semplicità strutturale, aggressività sonora, rudimentalità tecnica legate a qualità come sincerità, urgenza, anarchia ecc). Il gioco dell'etica è sempre un tira e molla piuttosto infantile di reazioni e prese di posizione, che spesso si traducono in pose e in regole da osservare (spesso disattese dagli stessi artisti, con disappunto degli integralisti). Interpretate in un dato contesto storico questi sistemi sono un comprensibile frutto di un certo tipo di dinamiche, il guaio è quando utilizziamo quei sistemi di valori fasulli fuori dal loro contesto, come parametri per fare critica oggi, non rendendoci conto che certe relazioni (e relativi giudizi) erano create ad arte solo per giustificare certe - legittime - posizioni estetiche. Il guaio della nostra generazione è che siamo tutti dei piccoli Scaruffi Very Happy
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VDGG
MessaggioInviato: Ven Gen 19, 2018 2:11 pm  Rispondi citando
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Non migliori ma diversi, tracciando altre coordinate Wink
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woodjack
MessaggioInviato: Ven Gen 19, 2018 4:41 pm  Rispondi citando
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VDGG ha scritto:
Non migliori ma diversi, tracciando altre coordinate Wink
Scelte diverse, sensibilità diverse


No no VDGG, il messaggio non sarà iconoclasta (non era nello stile intellettuale del movimento) ma il sottotesto è evidentissimo.

"L'industria musicale vuole mantenere i desideri dei suoi conduttori al livello di qualità più basso possibile e con formule facilmente riproducibili, mentre musicisti più capaci ed integerrimi possono essere difficili da controllare"

Questo è un giudizio di merito! Da un lato si parla di "formule facili" e "bassa qualità", dall'altro di parla di musicisti "capaci e integerrimi" che sarebbero "difficili da controllare" (tradotto = se sei capace ed integro sei fuori da quel sistema e quindi proponi cose difficili e quindi di alta qualità). Siccome la "discografia di produzione" è merda per i motivi succitati, allora:

"Il RIO pretende massima libertà artistica e un totale distacco dai classici canali discografici di produzione".

della serie "non vogliamo avere a che fare con quei poveracci venduti". Una roba da statuto del movimento 5 stelle Very Happy

Se altri movimenti musicali hanno sacrificato la tecnica per un' "urgenza" comunicativa che mette in secondo piano le doti pratiche dei musicisti, questo non è altrettanto possibile nel RIO."

Qui poi "urgenza" così virgolettato è chiaramente sarcastico... insomma, altro che "sensibilità diverse", questi erano dei gran presuntuosi e paraculi Laughing

Ma ripeto, ci stà, è lo specchio di forti lotte generazionali che tendevano ad essere dicotomiche. Quelli davano dei dinosauri rincoglioniti a quegli altri, e quegli altri rispondevano (magari più forbitamente) che con i trogloditi venduti non avevano niente a che spartire. C'erano addirittura lotte intestine: i punk si davano dei venduti tra di loro (pensa ai Crass contro i Clash), Frith dei Cow accusava Fripp di fare una musichetta del cazzo, pallida copia di quella che facevano loro, pensa un po'!

Il problema serio è, mi pare, che molti siano rimasti su quelle posizioni:
il progger de coccio aborre il pop e ancor più tutto ciò che puzza di punk come fosse "musica inferiore", è un passivo aggressivo e di solito se la ride coi suoi simili con battutine sul fatto che si tratta di "non musica", il punk (o il rocker cascione deep-purlpeiano) appena sente una scala non pentatonica comincia a smadonnare sul fatto che "è musica vecchia da segaioli", è tendenzialmente più aggressivo attivo e meno vittimista, ma nella sostanza sono uguali. Così te l'ho detta più facile. Del resto il tuo risentimento verso certi attacchi mi pare che derivi da questo atteggiamento, alla cui base ci sono queste convinzioni. Se fosse una questione di solo gusto personale (e quindi non "morale") non ci sarebbe tutto quest'astio, questo voler ironizzare in ogni momento (che io ho sempre visto da ambo le parti).

Ma in quegli anni sai pure che succedeva? succedeva che uscivano anche questi (bellissimi) dischi:



Sono dischi che testimoniano come, in un gioco dove dovevi scegliere tra "buoni" e "cattivi", chi stava in mezzo era fottuto, era tagliato fuori: i primi venivano criticati perchè "troppi assoli", "cos'è quella robaccia alla Genesis?"... e i secondi perchè "dove sono gli assoli?", "dove sono finiti i Genesis?"... quando si dice l'oggettività della critica! Cool


L'ultima modifica di woodjack il Ven Gen 19, 2018 4:51 pm, modificato 1 volta
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Cas
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woodjack ha scritto:

Il problema serio è, mi pare, che molti siano rimasti su quelle posizioni:
il progger de coccio aborre il pop e ancor più tutto ciò che puzza di punk come fosse "musica inferiore", è un passivo aggressivo e di solito se la ride coi suoi simili con battutine sul fatto che si tratta di "non musica", il punk (o il rocker cascione deep-purlpeiano) appena sente una scala non pentatonica comincia a smadonnare sul fatto che "è musica vecchia da segaioli", è tendenzialmente più aggressivo attivo e meno vittimista, ma nella sostanza sono uguali.


Ecco, diciamo che oggi, forse, è più difficile trovare nella musica e nei conflitti tra gusti musicali tanto astio ideologico, perché il pop non è più veicolo (quantomeno non più veicolo privilegiato) di posizionamenti forti, di comunità di credenze dai confini netti. Il conflitto tra il post-punk e il mondo iconico del rock oggi sarebbe una ridicola messa in scena tanto quanto quello tra (presunto) ribellismo punk e vetusto proggismo duro e puro.

Uno dei pochi ambiti in cui la relativizzazione del giudizio può portare vantaggi...

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woodjack
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Cas ha scritto:

Ecco, diciamo che oggi, forse, è più difficile trovare nella musica e nei conflitti tra gusti musicali tanto astio ideologico, perché il pop non è più veicolo (quantomeno non più veicolo privilegiato) di posizionamenti forti, di comunità di credenze. Il conflitto tra post-punk e il mondo iconico del rock oggi sarebbe una messa in scena tanto quanto quello tra ribellismo punk e vetusto proggismo duro e puro.

Uno dei pochi ambiti in cui la relativizzazione del giudizio può portare vantaggi...


Vero, però ci sono sempre in giro quelli che sono rimasti "fedeli alla linea", che continuano a rimanere su certe posizioni. Basta aprire qualche rece qui su Storia e, quando becchi i paginoni di commenti, sono o lotte ideologiche o lotte contro i fan dei Queen Laughing
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