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FrancescoB
MessaggioInviato: Gio Ago 24, 2017 9:55 am  Rispondi citando
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Prendo spunto da Pitchfork e dal dibattito dell'altro thread e vi chiedo: quale ruolo attribuite alla musica nera nel '900 e nel secolo in corso?

Spesso si contrappongono due visioni antitetiche, per me entrambe piuttosto forzate.

Pitchfork oggi incarna la totale immersione nell'universo black, quasi visto come l'unico veramente originale: ogni novità arriva da lì, le cose più interessanti hanno origine solo in ambito afroamericano, o quasi.

D'altro canto, non mancano coloro che tendono a sminuire continuamente il ruolo centrale della musica afroamericana per gli ultimi decenni: di regola, si tratta del versante poptimista della critica, di coloro che vedono nelle (innegabili) novità partorite dal Regno Unito IL momento chiave dell'evoluzione. La contrapposizione rischia di appiattirsi nel trito confronto USA-UK, ma qui andrei oltre.

Dico la mia: quasi tutte le novità più significative hanno messo radici nell'universo black americano. Per mille ragioni: culturali, commerciali, tecnologiche. Ovviamente la potenza economica e mercantile degli USA ha giocato un ruolo chiave, ma non basta a conquistare un ruolo egemone: per me è vero che gli afroamericani hanno quasi sempre dato il là alle novità, hanno saputo sfruttare al meglio le possibilità offerte dalla tecnologia, liberandosi anche da certe zavorre che in Europa sono invece onnipresenti.

D'altra parte, credo anche che questi sound innovativi (blues, rock'n'roll, quasi tutti i sottogeneri del jazz, techno-house, funk e soul, hip hop) siano quasi sempre e ab origine ibridi, grigi. Persino un musicista militante come Archie Shepp ha dichiarato più volte che il suo jazz era musica puramente americana, quindi sia nera che bianca, e che era un errore parlare solo di musica black.

A ciò aggiungiamo che tantissime novità si sono poi sviluppate in modo autonomo, spesso puramente "bianco", e che quindi ricondurre tutto all'universo nero rimane una forzatura enorme. Penso alla psichedelia, a molto pop inglese, al punk hardcore e all'alt-rock che hanno poco di nero. Insomma, non forzerei la mano fino al punto di ricondurre tutto all'interno del perimetro della musica nera, fermo restando il suo ruolo non cruciale, ma di più, per quasi tutto ciò che di originale abbiamo visto nelle ultime decadi.

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woodjack
MessaggioInviato: Gio Ago 24, 2017 11:44 am  Rispondi citando
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Discorso immenso, che meriterebbe un approfondimento altrettanto infinito... io sono d'accordo in sostanza con quanto dici rispetto alle visioni antitetiche, che mi ricordano un po' quel che succedeva 15 anni fa tra scaruffiani e anti-scaruffiani: per combattere e distruggere un modello critico (Pitchfork in questo caso) se ne costruisce un altro tale e quale, basato solo su pregiudizi differenti, anzi direi antitetici. Non è questo il modo secondo me per cercare una dimensione della critica musicale più adatta alla contemporaneità, nell'epoca della musica liquida e della contaminazione tout court. A ben guardare siamo (di nuovo!) in una fase in cui sono sempre meno gli artisti che si prestano ad essere piegati a questa visione (tant'è che la critica, abituata per definizione ad agire all'interno di un sistema di riferimento, estetico, culturale o semplicemente editoriale, va sempre più spesso in tilt).

Personalmente trovo la crociata anti-pitchforkiana inutile e ridicola, come inutili e ridicole sono le discussioni (da sempre esistite) su chi faccia la musica migliore, più avanzata, più influente ecc. E' un problema come al solito legato alla sensibilità personale che ci fa preferire alcuni sviluppi rispetto ad altri. Nessuno di noi è in grado di comprendere - e quindi spiegare ad altri - la totalità dei linguaggi musicali, alcuni ci appariranno impenetrabili, altri respingenti, altri ancora così familiari che faremo fatica a non affezionarci a qualsiasi cosa utilizzi quella grammatica. Il resto è un tentativo di giustificare razionalmente (quando non ideologicamente o, addirittura, pseudo-scientificamente, adducendo prove-non-prove raccolte nella storia) quest'incapacità di traduzione dei linguaggi a noi distanti o incomprensibili. Quest'attitudine umana inalienabile basta a spiegare scaruffismi (e anti-scaruffismi) più o meno pronunciati, ai quali potremmo aggiungere ingerenze di carattere socio-economico se toccassimo l'argomento "egemonia Pitchfork" (diciamo anche intimamente connesso al crollo qualitativo della critica anglosassone, ormai incapace di interpretare i mutamenti della propria realtà circostante).

Chiaramente la musica di ogni paese si giustifica e si spiega con la tradizione, questo avviene anche nel '900 "colto", laddove in America questa tradizione è mancata (nel '600-'800 i musicisti americani erano pochi e perlopiù epigoni minori degli europei), c'è stata un'esplosione centrifuga di creatività che in Europa ha seguito binari più "ordinati" (quelle che chiamavano correnti). Per giungere alla musica popolare che, rimanendo in tema, ha attecchito in maniera più efficace ed invasiva giusto dove le tradizioni colte (musica classica) erano più deboli (in Europa proprio in Inghilterra). A ben pensarci, le tradizioni colte più forti in Europa sono state quella tedesca (per la musica strumentale) e la nostra (per la musica vocale); la musica popolare in questi casi è nata e si è evoluta in continuità agli approdi della musica colta.
Quella che chiami "zavorra europea" era il peso che gli americani non avevano (dal loro punto di vista) e l'eredità di cui gli europei godevano (dal nostro punto di vista).
Gli afroamericani in particolare hanno creato un linguaggio praticamente da zero (dai canti popolari intendo, sacri o profani che fossero), poichè non avevano riferimenti "colti" da inglobare nei secoli precedenti. Tutti i linguaggi che si rifanno ai prodromi black appaiono certamente più svincolati dalle tradizioni. Altrettanto chiaramente in Europa si è sviluppata di più la musica "di scrittura", un gusto per la melodia più raffinato (meglio, più definito, lineare, perchè i neri erano e sono raffinatissimi), per i giochi strumentali e contrappuntistici, per uno sperimentalismo più ragionato e meno viscerale, figlio della cultura che va da Bach a Mozart a Stockhausen passando per Mahler e Schoenberg.

Dal punto di vista degli artisti, questo è stato un problema superato già alla nascita della cultura musicale popolare stessa, parlo del "rock moderno": Elvis, la cui portata storica sono ormai anni che va di moda ridimensionare, era crooner, countryman, soul singer, quando non squisitamente pop idol, in maniera simultanea ed inscindibile, con un atteggiamento interpretativo spesso così autoparodistico da porsi più che dentro al di sopra di ogni genere (una duttilità che, almeno a livelli così estremi, ad altri suoi colleghi "autori" era negata).
Come tutti sanno, i musicisti più intelligenti ed eclettici si sono nutriti di qualsiasi elemento li stimolasse o fosse utile alle loro ragioni espressive, indifferentemente dalla loro radice geografica. Così, cosa sarebbero stati i Beatles, Bowie o i Roxy e persino i Genesis senza le influenze di artisti americani?
Così ancora, si possono spiegare fenomeni americani come Big Star, Talking Heads, Prince, Cars, Blondie prescindendo dalla musica europea? tanto per rimanere nella mia area di interesse e su artisti che amo.
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FrancescoB
MessaggioInviato: Lun Ago 28, 2017 11:41 am  Rispondi citando
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Quoto tutto Jack, le tue valutazioni sono molto interessanti - e pure esposte benissimo.

Io vorrei in ogni caso rimarcare l'unicità del caso afroamericano, che si muove davvero all'interno di un perimetro unico, e ciononostante capace di assurgere a modello universale.

Certamente i fattori economici e culturali hanno inciso profondamente, ma è anche curioso evidenziare come una popolazione sottomessa da secoli, dando vita a un ibrido, abbia contribuito in modo determinante a numerosissime rivoluzioni del linguaggio nella musica del '900, laddove in Europa e nei secoli precedenti l'evoluzione era tutta colta, nasceva e si misurava all'interno di determinati ambienti.

Il '900, anche per le possibilità tecnologiche e per la facilità con cui ha consentito la riproduzione della musica, ha rovesciato completamente le cose. E un contributo fondamentale è arrivato da una classe letteralmente oppressa, che ha portato determinate forme musicale di origine africana all'interno di un linguaggio di tradizione europea, fondando qualcosa che era puramente americano - e che poi è diventato globale, da decenni suonano rock in India e in Giappone, l'hip hop è davvero forma di espressione di statura mondiale, prima tutto questo era impensabile.

Quoto in toto in ogni caso il discorso - molto bello - sulle sensibilità personali e su come cerchiamo di giustificare ex post le forme che non riusciamo a comprendere per ragioni correlate alla nostra sensibilità, razionalizzando qualcosa che forse è in larga misura irrazionale.

Detto che naturalmente l'oggettività non può esistere, non trattandosi di scienza, sono da sempre interessato ai limiti della soggettività, che nella musica sembrano essere molto vasti, praticamente inesistenti, fragilissimi, appunto affidati quasi solo alla sensibilità individuale. Mentre nella letteratura o nel cinema si tende a stilare graduatorie valoriali quasi fossero oggettive: credo si tratti anche qui però solo di un limite e di una convenzione, perché diversamente il discorso deve valere anche per la musica.

Non sta scritto da nessuna parte che Vanzina è inferiore Kubrick e che Fabio Volo è inferiore a Oscar Wilde, eppure tutti noi diamo per scontata l'esistenza di un solco profondo che separa e che gradua il valore di questi autori. Ma non si tratta sempre di illusione, di una convenzione?

Ciò premesso, perché invece l'ultimo gruppo pop del 2017 può essere preferito a John Coltrane e tutti noi troviamo la scelta legittima?

Mi rendo conto che sto divagando, ma il discorso mi interessa molto. Siamo forse schiavi di una sovrastruttura accademica che nella letteratura ci insegna cosa è valido e cosa non lo è, mentre la musica popolare non è ancora arrivata a un tale stadio di cristallizzazione? Certo, nella musica l'espressione diventa molto più vaga, indefinibile, in filosofia si evidenzia che si tratta forse dell'unica forma d'arte priva di un riferimento oggettuale vero e proprio. La musica è pura rappresentazione che da un lato ha regole formali molto più rigorose e dall'altro non può avere un oggetto in quanto tale, un Mi7 non dice nulla e non parla di nulla di per sé, è una combinazione di note, mentre se Leopardi parla di siepe e di quiete si riferisce a qualcosa.

Eppure, la musica ha un potere evocativo immenso e può solleticare/persino riprodurre determinati meccanismo del pensiero, spesso irrazionali.

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woodjack
MessaggioInviato: Lun Ago 28, 2017 4:19 pm  Rispondi citando
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Molto umilmente, penso che l'errore che si commette, che commettiamo spesso anche noi, sia la ricerca di un sistema di riferimento valutativo assoluto, buono per tutta la musica, uno strumento che renda confrontabili Stevie Wonder, Residents, Etta James, i Japan, Bo Diddley, gli Herny Cow e i Duran Duran, che ci renda in grado di riconoscere "chi è meglio di chi" (musicalmente e anche spesso eticamente, diciamolo pure)... ecco, questo strumento non esiste, ficchiamocelo in testa. I Duran e gli Henry Cow usano grammatiche diverse perchè hanno intenti programmatici ed espressivi differenti, se vogliamo giudicarli dobbiamo entrare nel loro mondo e cercare di capire quanto bene o male (semplifico) utilizzano gli schemi sintattici che loro stessi hanno scelto per comporre musica. La prima domanda è: chi ascolta i Cow sa entrare nel mondo dei Duran e viceversa? può darsi certo, ma non sempre accade, e quando non accade abbiamo dei problemi.

Un ascoltatore dei Cow che, per cultura, sensibilità, abitudini di ascolto, sia distante dal linguaggio che impropriamente chiamerò "new romantic" può certo far finta di giudicare obbiettivamente un disco dei Duran (o dei New Music, dei Talk Talk, degli Abc o di chi vuoi), a patto di definire delle coordinate comunque pregiudiziali in qualche senso, e la stessa cosa varrebbe al contrario...faccio degli esempi di qualità che possono essere considerate "oggettivamente positive":

- la "complessità" (d'ascolto): se consideriamo questo postulato, allora non sarà sbagliato dire che i Red Crayola valgono di più Bruce Springsteen, o che i Residents sono mille volte meglio dei Fleetwood Mac.

- la "ricchezza" (di scrittura): si potrebbe dire che gli Yes erano musicisti migliori dei Gun Club, o che i Genesis fossero superiori ai Suicide, senza pensarci un secondo.

- la "sincerità": e quindi Joni Mitchell si mangerebbe a colazione quel poseur di David Sylvian ad esempio.

- la "purezza": gli U2 e i Depeche merda (venduti!!!) mentre gli Psichedelic Furs -
poveracci - geni incompresi.

- l' "immediatezza": i Clash freschissimi, non come quei dinosauri degli Yes.

- la "profondità": i contenuti di Bob Dylan battono certo quelli degli Stereolab.

E potrei andare avanti secoli... cambi postulati? cambia il punto di vista... la domanda è: chi decide che la complessità degli Yes è un valore superiore all'immediatezza dei Clash? o chi decide il contrario?

Ecco perchè dico: abbiamo la pretesa di giustificare pseudo-storicamente, coi riferimenti di UN linguaggio singolo che noi abbiamo eletto "superiore" - solo perchè ci appassiona intimamente, lo capiamo istintivamente, qualcuno ci ha insegnato che "è meglio" ecc linguaggi differenti che spesso non comprendiamo o non accettiamo (o non accettiamo più, perchè anche noi ci siamo evoluti verso una direzione diversa). Se chiedi ad un metallaro cosa gli sembra di Al Green ti dirà "che cagata", esattamente la stessa risposta che ti darei se mi chiedessi che ne pensi di Master of Puppets Laughing Lecito che io lo dica, meno che cerchi di convincerti(mi!) che il metal è musica di serie B perchè "non c'è groove", "si fa troppo rumore", "è mal cantato" ecc. E' qualcosa di più del semplice gusto (che attiene solo alla pancia), è qualcosa che finisce per investire anche la sfera intellettiva.

La critica ci ha pure abituato a concetti che, seppur orientativi in alcuni casi, sono assolutamente insufficienti - ed in altri casi fuorvianti - a spiegare la musica come "il tasso di influenza" (quindi tanto più un artista è influente tanto più è bravo), i "riconoscimenti" (quindi feedback esterni, premi vari, numero di volte che si viene riportati nei saggi critici ecc), l' "originalità" (che può essere un parametro valido applicato al contesto del presente storico, partendo dal presupposto che tutta la musica è derivativa rispetto a quella che la precede) e la "deriva" (che si lega ai concetti di perdita della complessità e della purezza)... ognuno di questi concetti può essere smontato, mi limiterò all'ultimo perchè è simpatico, presupponendo una visione marmorea della storia che si oppone sfacciatamente alla realtà liquida e in continua evoluzione della stessa. I Roxy Music avrebbero dovuto sempre fare glam-rock sperimentale alla maniera di Bogus Man, anche nel 1980, quando il mondo attorno a loro era completamente cambiato, e così pure il concetto dell' "essere glamour". Certo, avrebbero potuto rimanere sperimentali adeguando il linguaggio, ma chi stabilisce che il percorso da Ziggy a Low (diciamo dalla canzone all'avanguardia) sia più virtuoso che non quello da For your Pleasure ad Avalon (diciamo dall'avanguardia alla canzone)? C'è qualità e cifra stilistica in tutti e 4 gli esempi. Ecco, anche questa è una debolezza umana: ognuno di noi vorrebbe fermare il mondo nel punto che ha deciso essere "migliore", nella vita come nelle passioni: gli psichedelici nel '67, i progster nel '73, i punkster nel '77 ecc. Non funziona così, o meglio, gli artisti che hanno assecondato quest'esigenza si sono ritagliati la loro fedele fanbase, ma si sono estraniati dal presente, hanno rifiutato di rispecchiare la contemporaneità e il concetto stesso di evoluzione (cosa che un artista, e questa è una considerazione mia personalissima, non dovrebbe mai smettere di fare se non vuol diventare un mestierante, parodia di sè stesso a sua insaputa).

Arrivo al dunque: la questione dei punti di vista.

A: "I Pink Floyd erano un gruppo psichedelico inglese capeggiati dal geniale Syd Barrett, fautore di un rock lisergico e visionario di grande originalità. Perduto il loro leader, dopo un periodo di transizione, approdano nelle mani del produttore Alan Parsons che riesce a rendere le loro canzoni, ormai normalizzate, patinati prodotti per il mercato di massa."

oppure

B: "I Pink Floyd erano un gruppo psichedelico inglese capeggiati dal bizzarro Syd Barrett, fautore di un rock sbilenco ed acido in linea coi dettami della psichedelia della fine dei '60. All'abbandono del loro leader segue un periodo di maturazione stilistica che li conduce ad una scrittura più definita e a fuoco che, nelle mani del geniale produttore Alan Parsons, trova il sound giusto per esprimersi nel suo pieno splendore."

Chiaramente, dal punto di vista dei FATTI, ho riportato le stesse vicende in entrambi gli interventi, dal punto di vista dell'analisi musicale ho evidenziato gli stessi mutamenti (il passaggio da una psichedelia dalle forme più indefinite al pop-progressivo in formato canzone dalla produzione tirata a lucido), in fondo ho detto le stesse cose inserendo prima un pregiudizio e poi un pregiudizio opposto. E ora chi decide se ha ragione A o ha ragione B? chi decide quale dei due pregiudizi è meno pregiudizievole? Io la risposta ancora non l'ho trovata.

Nota: non voglio arrivare al soggettivismo spinto, non credo neanche a quello ad essere sinceri, ma ora ho scritto tanto e mi fermo Smile Mi limito a dire solo che, a mio avviso, ogni genere, anzi ogni "contesto", andrebbe prima definito, poi capito, e poi riempito. Trovata ad ogni artista la sua collocazione all'interno di quel contesto ci si può sforzare di trovare delle coordinate di valutazione e quindi di applicarle, ma la critica non si esaurisce certo qui... se poi c'è interesse continuiamo volentieri...


L'ultima modifica di woodjack il Lun Ago 28, 2017 6:13 pm, modificato 2 volte
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woodjack
MessaggioInviato: Lun Ago 28, 2017 5:50 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:

Io vorrei in ogni caso rimarcare l'unicità del caso afroamericano, che si muove davvero all'interno di un perimetro unico, e ciononostante capace di assurgere a modello universale.

Certamente i fattori economici e culturali hanno inciso profondamente, ma è anche curioso evidenziare come una popolazione sottomessa da secoli, dando vita a un ibrido, abbia contribuito in modo determinante a numerosissime rivoluzioni del linguaggio nella musica del '900, laddove in Europa e nei secoli precedenti l'evoluzione era tutta colta, nasceva e si misurava all'interno di determinati ambienti.



Io sono un po' più morbido (ma mi sono già espresso), ma su una cosa sono d'accordo con te, il caso afroamericano rimane abbastanza peculiare per come è nato e si è sviluppato. E fu una cosa talmente grossa che entrò a gamba tesa nella musica colta europea: le influenze popolari predominanti nella musica classica continentale di inizio secolo erano il jazz e le musiche orientali. La Francia in particolare fu terreno fertilissimo (Stravinsky, Debussy, Ravel, solo per citare i più noti, ma ce n'erano tanti) a quest'operazione di permeabilizzazione.

Tutte le rivoluzioni, anche quelle estetiche quindi, nascono da fenomeni reattivi, tanto più violenti quanto più sono stati repressi. E' chiaro che la cultura afroamericana ha trovato nel crollo definitivo degli ideali romantici e nella conseguente caotica disgregazioni dei linguaggi colti accademici che ne è seguita, quello spazio necessario per poter prender finalmente piede. Quel che accadde nell'Europa colta nella prima metà del secolo, accadde pure nell'Europa popolare dagli anni '60 in poi, ovvero la tradizione "di scrittura" tipicamente europea si fuse con le forme popolari provenienti dall'America, dando origine ai primi fenomeni di pop britannico soprattutto.

Citazione:


Il '900, anche per le possibilità tecnologiche e per la facilità con cui ha consentito la riproduzione della musica, ha rovesciato completamente le cose. E un contributo fondamentale è arrivato da una classe letteralmente oppressa, che ha portato determinate forme musicale di origine africana all'interno di un linguaggio di tradizione europea, fondando qualcosa che era puramente americano - e che poi è diventato globale, da decenni suonano rock in India e in Giappone, l'hip hop è davvero forma di espressione di statura mondiale, prima tutto questo era impensabile.



E' vero, ma è vero anche che, per fare un altro esempio, anche la nostra cultura autorale legata alla canzone è stata esportata in tutto il mondo, magari sono scenari che tendiamo a seguire meno ma esistono. Così pure si potrebbe dire della musica anglosassone. I giapponesi in questo senso sono stati, come loro solito, quasi patologici nell'impadronirsi di qualsiasi tipo di linguaggio (synth-pop, jazz, house, progressive, hip-hop, psichedelia, punk ecc). In fondo per loro è tutto "mito occidentale" per il quale da decenni provano una strana (talvolta immotivata) invidia.
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FrancescoB
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 9:43 am  Rispondi citando
Music God


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Sam sono d'accordissimo.

Rimane però qualche dubbio:
- esiste una gerarchia fra i valori? Cioè se io comprendo la musica di Coltrane, di Beethoven o dei Velvet Underground ho una sensibilità maggiore, un approccio "migliore", rispetto a chi ascolta Ariana Grande o Nek? Certamente si tratta di convenzioni, ma sulla base di queste convenzioni è possibile stabilire che qualcosa tocca corde più profonde e significative e che qualcosa non lo fa?

- se il discorso del soggettivismo puro vale per la musica - e in senso puramente scientifico vale, non esiste davvero una regola che consenta di affermare che Beethoven è meglio di Nek - perché non vale per altre forme di espressione più scolarizzate? Cioè perché se sostengo che Fabio Volo per me è meglio di Joyce vengo deriso, mentre se preferisco Rihanna a Charles Mingus si tratta di gusti?

Per me è tutta una questione di forma mentis e di zavorre culturali, che per me zavorre non sono, ma sono la cultura stessa: quando hai sensibilità e conoscenze maggiori tendi a cercare qualcosa di più profondo, che tocchi corde diverse. Ma rischi anche di essere in qualche modo vincolato da questo approccio.

Solo non accetto che il totale libertinismo cui è giunta la critica musicale non valga per le altre forme di espressione, laddove invece si tende a categorizzare, classificare e a considerare come assodate determinate gerarchie, che nei fatti però non esistono, e dipendono sempre e solo dal sistema valoriale che si adotta come proprio.

Il discorso però vale - come hai ben esemplificato - pure per la musica, secondo me.

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woodjack
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 11:24 am  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:
Sam sono d'accordissimo.

Rimane però qualche dubbio:
- esiste una gerarchia fra i valori? Cioè se io comprendo la musica di Coltrane, di Beethoven o dei Velvet Underground ho una sensibilità maggiore, un approccio "migliore", rispetto a chi ascolta Ariana Grande o Nek? Certamente si tratta di convenzioni, ma sulla base di queste convenzioni è possibile stabilire che qualcosa tocca corde più profonde e significative e che qualcosa non lo fa?



Ottima obiezione... ti faccio un esempio concreto, per quella che è la mia esperienza personale nell'ambito della cerchia di ascoltatori di classica. Non si creda che all'interno di quel contesto non vi siano le stesse dinamiche che si riscontrano nei contesti popular: Mozart e gli autori classici in generale sono considerati da alcuni ascoltatori "musica decorativa", e quindi derubricati ad autori "pop", io personalmente non sopporto una certa retorica ottocentesca (e non sono l'unico) che rende la musica di quel secolo a volte ingiustamente sovresposta rispetto ad altre. Chi ascolta musica rinascimentale trova nel tardo-barocco italiano (Vivaldi, Marcello ecc.) un impoverimento nel senso della semplificazione. Chi ascolta le avanguardie del secondo '900 tende a snobbare il neoclassicismo francese di inizio secolo (Stravinsky, Poulenc ecc). Insomma, per farti capire che qualsiasi riferimento prendiamo possiamo sempre virtualmente trovare "un valore superiore". Io nel jazz sono una capra, ma immagino che ci siano situazioni tipo Anthony Braxton VS Miles Davis VS Keith Jarrett ecc.

La musica dei "migliori" Genesis (un gruppo che amo) fa sorridere accanto a quella di Mingus e appare addirittura ridicolmente insignificante se la paragoniamo ad un qualsiasi peto di J. S. Bach. Non c'è forse lo stesso rapporto che c'è tra i Genesis e Ariana Grande, ma in senso inverso? applico sempre i soliti parametri (complessità, profondità ecc.). Insomma, io per praticità mia ho smesso di ragionare così, anche perchè dovrei ascoltare solo Bach, Beethoven, Stravinsky, Ives e Petrassi (Schumann no, terribilmente sopravvalutato rispetto ai citati Laughing ). Tutto il resto, Velvet Underground compresi, sarebbe fuffa, secondo un ragionamento del genere. Perchè privarmi allora di un godimento diverso? Perchè rinunciare a Minnie Riperton o ai Pet Shop Boys? Perchè qualcuno ha detto che sono meno profondi, complessi e significativi?

Citazione:


- se il discorso del soggettivismo puro vale per la musica - e in senso puramente scientifico vale, non esiste davvero una regola che consenta di affermare che Beethoven è meglio di Nek - perché non vale per altre forme di espressione più scolarizzate? Cioè perché se sostengo che Fabio Volo per me è meglio di Joyce vengo deriso, mentre se preferisco Rihanna a Charles Mingus si tratta di gusti?



Carmelo Bene era costernato dal fatto che dopo Joyce gli autori erano "tornati a scrivere tradizionalmente, come se nulla fosse accaduto". Per lui Joyce doveva segnare un punto di non ritorno, ma evidentemente non è stato così influente come la sua rivoluzione faceva sperare (ciò lo rende meno importante? per inciso). Per Bene tutti sono peggiori di Joyce, persino Gadda, accusato di essere un formalista. Insomma tra Gadda e Fabio Volo non ci sarebbe tutta sta gran differenza, almeno rispetto a Joyce.

Chiariamo per inciso un altro aspetto: la preferenza è un conto, attiene al tuo essere ascoltatore (o lettore/utente), la valutazione è un altro, attiene al tuo essere osservatore. Insomma stiamo parlando di scelta (che proviene da una forma di attrazione) o di giudizio (che proviene da un'analisi)? L'ultimo disco degli Everything everything, in fondo, non mi piace granchè, nel senso che poi non ho molta voglia di riascoltarlo, ma da osservatore (diciamo "da critico" Very Happy ), mi interessa molto per il discorso che intravedo dietro. Intravedo un discorso perchè, chiaramente, è un genere che frequento, ho gli strumenti (qualche strumento, va) per poter valutare lo stile delle composizioni, le influenze, il contesto ecc. Viceversa mi sarebbe stata impossibile un'analisi, e il disco l'avrei cestinato come qualcosa che semplicemente non mi piace. Per questo motivo non mi metto a dare voti ai dischi degli Husker Du, perchè è un genere che non ho mai approfondito e non ho voglia di farlo. Sarebbe legittimo se esprimessi un mio giudizio negativo da ascoltatore, meno leggittimo se volessi farlo passare come giudizio da osservatore utilizzando i criteri d'analisi che utilizzo per gli Everything everything, spero di essermi spiegato.

Arrivo alle tue domande. Fabio Volo in che contesto si muove? diciamo della narrativa commerciale orientata al pubblico degli adolescenti. Quanti autori conosci che affrontano quel genere coi suoi stessi intenti programmatici? 10, benissimo. Confrontato con questi 10 autori Volo come si pone? ha una scrittura efficace o zoppicante? altri sono più eleganti di lui mantenendo lo stesso profilo colloquiale? ecc.

Joyce in che contesto si muove? diciamo nell'avanguardia letteraria del "flusso di coscienza". Bene, che autori conosci che affrontano lo stesso problema? Proust, Gadda, Dossi ecc. In che rapporto si pongono questi autori tra loro?

Per me il senso della critica deve partire da qui. Dico partire perchè non si esaurisce solo con la contestualizzazione. Comunque il senso è che confrontare Volo e Joyce è piuttosto stupido (anche se lo facciamo continuamente), hanno in comune solo il fatto di usare il mezzo letterario come canale espressivo. E' come confrontare SuperQuark di Piero Angela e Amici di Maria de Filippi... che c'entrano? usano la TV entrambi e poi? uno fa informazione l'altra intrattenimento, possiamo dire che un fine è più nobile di un altro, ma stiamo applicando un canone etico ex-ante che non ci dice nulla sulla qualità dei due prodotti nè su come sono realizzati.

Citazione:


Per me è tutta una questione di forma mentis e di zavorre culturali, che per me zavorre non sono, ma sono la cultura stessa: quando hai sensibilità e conoscenze maggiori tendi a cercare qualcosa di più profondo, che tocchi corde diverse. Ma rischi anche di essere in qualche modo vincolato da questo approccio.



Grandissimo, questa definizione di cultura come zavorra mi piace, in fondo la cultura è una concrezione che si stratifica mano mano nell'individuo e nella società, e tende in qualche modo a bloccarci verso una sola direzione (appunto il vincolo di cui parli). Io come ho già detto non sento più questo problema, ma ne ho sofferto, c'è stata persino una parte di me che si autocensurava perchè si scopriva appassionata da cose che "profonde" non erano. Credo che in molti siano animati da questi sensi di colpa inconsci, che magari non percepiscono neanche più. Immagino che dovremo fare uno sforzo per vincerli, per noi stessi e per salvaguardare l'idea generale di arte come possibilità di espressione con qualsiasi mezzo.

Citazione:

Solo non accetto che il totale libertinismo cui è giunta la critica musicale non valga per le altre forme di espressione, laddove invece si tende a categorizzare, classificare e a considerare come assodate determinate gerarchie, che nei fatti però non esistono, e dipendono sempre e solo dal sistema valoriale che si adotta come proprio.

Il discorso però vale - come hai ben esemplificato - pure per la musica, secondo me.


Massì in fondo non è neanche vero che la critica musicale sia così libera... il web ha restituito un pluralismo (qualcuno dirà eccessivo) che la critica accademica non garantiva e questo ha fatto sì che anche mezzi istituzionali (chessò, Blow Up in Italia) si sono dovuti render conto che il revisionismo ad un certo punto era necessario, questione di onestà intellettuale ma pure, ancora, di rimanere agganciati alla realtà.
Ma d'altro canto siamo ancora qui a discutere di quanto Pitchfork sia "american oriented"... ma cosa ci aspettiamo? che testate così importanti non perseguano una linea editoriale coerente? (poi uno dirà campanilista, agganciata ad interessi economici, non libera ecc. ma non è questo il punto) , pretendiamo che non si pongano come "influencer"? e a che servirebbero? Sta all'ascoltatore discernere col proprio apparato critico (per chi ha voglia di costruirselo) ciò che è condivisibile e ciò che non lo è. Perchè devo prendermela se Pitchfork pompa St. Vincent e si dimentica degli Horrors? a me per esempio la prima piace di più dei secondi (dico sul serio), e quindi? sono io che devo costruirmi la mia libertà, la mia prospettiva di analisi, e servirmi della critica per confrontare altri punti di vista. Non posso aspettarmi di avere dei pareri obiettivi preconfezionati. Nell'era delle riviste cartacee e dei dischi su supporto esclusivamente fisico era molto più complicato (e sì che allora la critica aveva più potere), ma non mi venite a dire che oggi, con le webzine in tutte le lingue e Spotify non è possibile. Prendiamocela quindi con la pigrizia intellettuale, prendiamocela con noi stessi.
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FrancescoB
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 1:40 pm  Rispondi citando
Music God


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Quoto totalmente la prima parte del discorso, che riproduce un po' quanto avevi esposto prima: ovvero, è tutto un problema di valori e di parametri di giudizio.

Solo che sembra che ci siamo resi conto della cosa solo in ambito musicale. Altrove, si tende molto più a categorizzare. Un amico colto mi ha detto proprio "Fra Mingus e Rihanna è questione di gusti perché la musica è solo questione di gusti, mentre è evidente che Volo non è Dante in termini oggettivi".

Io dico invece che in entrambi i casi il divario è oggettivo, ma solo se ragioniamo nei termini posti da una convenzione, gli stessi strumenti dell'arte sono una convenzione. Se pretendiamo di desumere verità scientifiche e dimostrabili siamo completamente fuori strada.

Se esigo una musica tecnicamente elaborata e complessa troverò ridicolo il paragone fra gli Yes e i Joy Division (e infatti tantissimi musicisti la pensano così), cioè i Joy Division sono discreti amatori e gli Yes superbi virtuosi. Se però cerco una musica con una forte componente rappresentativa, esistenziale, poetica, oltre che originale (almeno in termini produttivi), troverò ridicolo il paragone inverso: come accostare chi tratta di problemi centrali dell'esistenza umana, chi - pur con qualche ingenuità giovanile - mette Kafka e Conrad dentro una canzone a dei semplici virtuosi?

Il problema a monte è solo stabilire se esiste una qualche forma di relazione fra questi sistemi di valori, ma anche qui si rischia di trasformare una convenzione in un dato oggettivo.

Forse si tratta solo davvero di analizzare i diversi aspetti in cui si articola e si sviluppa l'esistenza: esiste anche una dimensione ludica e leggera, per cui posso trovare piacevolissimi Aldo, Giovanni e Giacomo o considerare esaltanti i film di Indiana Jones (per me sono vere entrambe le cose: apprezzo il trio e venero Indi).

Esiste anche una dimensione che attiene l'esistenza umana, la società, i rapporti interpersonali etc.. che non è superiore di per sé ma solo se si adotta un sistema di valori che la intende come tale. Un sistema certo più impegnativo, più complesso etc.. ma non "migliore" o superiore in termini ontologici.

Se cerco qualcosa che scavi dentro queste dimensioni, ovviamente non guardo un film di Pieraccioni ma mi dedico a Bergman o a Kubrick.

In questi ambiti, tuttavia, sembra sia ancora difficile comprendere come sia sempre questione di parametri e di prospettiva.

Rimane comunque un punto cruciale: dove si ferma il soggettivismo? Dove si arresta l'arbitrio? Io posso scrivere una poesia e sostenere "Sono bravo quanto Sheakspeare", posso mettere due note sul pentagramma e affermare "Sono come Mingus"? Dove sta il confine.

Condivido infine le riflessione fra semplice fruitore e studioso/appassionato.

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FrancescoB
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 1:55 pm  Rispondi citando
Music God


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Aggiungo una riflessione: giustamente, mi dici che Volo si muove nel contesto di una letteratura commerciale e adolescenziale, mentre Joyce fa altro, e quindi non sono paragonabili.

Attenzione però: di fatto li stiamo paragonando, contestualizzandoli. Stiamo implicitamente affermando che Volo si muove in un contesto "senza pretese" e che quindi sarebbe scorretto esigere qualcosa da lui.

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woodjack
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 3:43 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:

Solo che sembra che ci siamo resi conto della cosa solo in ambito musicale. Altrove, si tende molto più a categorizzare. Un amico colto mi ha detto proprio "Fra Mingus e Rihanna è questione di gusti perché la musica è solo questione di gusti, mentre è evidente che Volo non è Dante in termini oggettivi".


A me sembra la stessa cosa... se al posto di Mingus ci metti Beethoven è ancora più evidente. Forse il tuo amico giudica la musica nel complesso un'arte di serie B non so, perchè questo diverso trattamento sennò?!

Citazione:

Io dico invece che in entrambi i casi il divario è oggettivo, ma solo se ragioniamo nei termini posti da una convenzione


Sintesi perfetta.

Citazione:

Forse si tratta solo davvero di analizzare i diversi aspetti in cui si articola e si sviluppa l'esistenza: esiste anche una dimensione ludica e leggera [...]
Esiste anche una dimensione che attiene l'esistenza umana, la società, i rapporti interpersonali etc.. che non è superiore di per sé ma solo se si adotta un sistema di valori che la intende come tale. Un sistema certo più impegnativo, più complesso etc.. ma non "migliore" o superiore in termini ontologici.


Semplificando è così, nel senso che poi le dimensioni sono molteplici, potenzialmente infinite. E anche la distinzione tra leggero e profondo è opinabile: posso trovare i Soft Cell impegnati (e impegnativi) rispetto a Michael Jackson, li posso trovare disimpegnati rispetto a Cohen. Come ti dicevo, anche allargando gli ambiti possiamo arrivare a definire Ellington o Mozart autori ludici rispetto ad artisti molto più concettuali. Insomma, è un gioco di specchi che non ha una vera quadra.

Citazione:

Rimane comunque un punto cruciale: dove si ferma il soggettivismo? Dove si arresta l'arbitrio? Io posso scrivere una poesia e sostenere "Sono bravo quanto Sheakspeare", posso mettere due note sul pentagramma e affermare "Sono come Mingus"? Dove sta il confine.



Secondo me, ribadisco, sta in dove (o con chi) scelgo di misurarmi. A patto di non essere così originale da coniare un linguaggio così personale da essere non rapportabile ad alcunchè, se scelgo l'ambito della poesia esistenzialista ermetica in verso libero è con quei poeti che mi misurerò. David Sylvian sceglie di misurarsi con Bryan Ferry, per dire, ingiusto (e privo di senso) rapportarlo a Bob Dylan. Il discorso diventa quindi, semplificando al massimo: quanto Sylvian prende da Ferry e quanto del suo ci mette? e quel suo che c'ha messo quanto vale, come è strutturato/organizzato? che finalità ha se ce le ha? E qui possiamo discutere su un terreno di confronto, arrivando potenzialmente anche a conclusioni opposte, un po' come le due minirecensioni dei Pink Floyd.
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VDGG
MessaggioInviato: Mar Ago 29, 2017 7:49 pm  Rispondi citando
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FrancescoB ha scritto:

Se esigo una musica tecnicamente elaborata e complessa troverò ridicolo il paragone fra gli Yes e i Joy Division (e infatti tantissimi musicisti la pensano così), cioè i Joy Division sono discreti amatori e gli Yes superbi virtuosi. Se però cerco una musica con una forte componente rappresentativa, esistenziale, poetica, oltre che originale (almeno in termini produttivi), troverò ridicolo il paragone inverso: come accostare chi tratta di problemi centrali dell'esistenza umana, chi - pur con qualche ingenuità giovanile - mette Kafka e Conrad dentro una canzone a dei semplici virtuosi?


In linea di principio questo potrebbe essere uno dei motivi che spinge un ascoltatore in una direzione o in un'altra (magari senza tirar fuori ridicole "categorie umane"... Wink ).
Ma questo paragone, secondo me, regge poco perché formulato nella tua/vostra ottica = Yes (e/o tutto il prog... Wink ) = vuoto virtuosismo; Joy Division o chi per loro, portatori di originalità, poetica, etc... Wink Fermo restando che l'uno non esclude l'altro.
"Se però cerco una musica con una forte componente rappresentativa, esistenziale, poetica, oltre che originale"...posso tranquillamente rivolgermi al gruppo di cui porto fieramente il nome... Wink
P.S. Per ricollegarmi ad un precedente intervento, la voce di Peter Gabriel aveva sicuramente influenze black, per il resto (almeno per quanto riguarda il "periodo prog") i Genesis (e non solo loro) hanno prodotto una musica tipicamente europea.
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woodjack
MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2017 7:53 am  Rispondi citando
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VDGG ha scritto:


In linea di principio questo potrebbe essere uno dei motivi che spinge un ascoltatore in una direzione o in un'altra (magari senza tirar fuori ridicole "categorie umane"... Wink ).
Ma questo paragone, secondo me, regge poco perché formulato nella tua/vostra ottica = Yes (e/o tutto il prog... Wink ) = vuoto virtuosismo; Joy Division o chi per loro, portatori di originalità, poetica, etc... Wink Fermo restando che l'uno non esclude l'altro.
"Se però cerco una musica con una forte componente rappresentativa, esistenziale, poetica, oltre che originale"...posso tranquillamente rivolgermi al gruppo di cui porto fieramente il nome... Wink


Perchè Yes vuoto virtuosismo?? e chi l'ha detto? mi pare che nè io nè Francesco abbiamo espresso giudizi di merito su nessuno dei generi citati (anzi io sui Genesis li ho espressi, e pure positivi), anche perchè il discorso è finito su concetti più generali, e in fondo più interessanti delle solite querelle di genere. Chiaramente la sua era una semplificazione (voglio dire, dubito che Francesco ignori la componente esistenzialista di Hammill, per citare un esempio eclatante e stranoto anche ai sassi). Avrebbe potuto prendere Dylan e Madonna come esempi, il succo è che la complessità umana è costituita di diversi Io anche posti in apparente contraddizione, ognuno di questi può legittimamente rispondere positivamente a sollecitazioni che la società ha stabilito come antitetiche, esclusive; nel caso della musica: Biasio può apprezzare il punk e Regina Spektor, dr. Paul può ascoltare i Kraftwerk e Adele, le cose si escludono sulla carta ma non rispetto alla loro sensibilità, ossia il fenomeno del "gusto" non può essere spiegato attraverso una evoluzione lineare del tipo "se passo a musica più profonda/complessa smetto di ascoltare musica ritenuta più leggera" perchè la psicologia non si sviluppa in senso univoco ma plurale, e l'ascolto è un fatto che attiene alla mente, non certo ai timpani.

VDGG ha scritto:

P.S. Per ricollegarmi ad un precedente intervento, la voce di Peter Gabriel aveva sicuramente influenze black, per il resto (almeno per quanto riguarda il "periodo prog") i Genesis (e non solo loro) hanno prodotto una musica tipicamente europea.


Sono disposto ad accettare la tua semplificazione (giusta, il prog è un genere europeo con caratteri prevalentemente europei), ma perchè non dovremmo accettare quella di Francesco allora? Razz

Nello specifico, non è solo una questione di timbrica della voce, Gabriel aveva una formazione accademica europeista ed una popolare fortemente americana. Il soul e il funk sono state da sempre sue passioni, ed il suo modo di cantare, ed in una certa qual misura la scrittura delle parti vocali, ha risentito di questo suo background. E' certo un soul estetizzato e reinserito in un contesto nuovo, ma qui stà la genialità e l'originalità, l'abilità nell'integrare influenze distanti, un po' come fece Bowie nel contesto (pure quello europeissimo) dei dischi berlinesi.

Collins non ne parliamo, in lui la Motown e i Weather Report sono sempre convissuti, e del resto il suo drumming non si potrebbe spiegare facendo riferimento solamente a modelli europei (e neanche il suo modo di cantare).

Hackett, stessa cosa di Gabriel, il suo lato accademico guardava a Bach, il suo lato popular guardava ai bluesman inglesi (come a dire: gli unici artisti inglesi che facevano un genere di origine americana). Chi ha un po' di orecchio può distinguere negli assoli di Hackett gli intervalli e le progressioni di stampo neoclassico e quelle di stampo blues, che convivono e sono integrate in uno stile unico.

Tutti gli ingredienti che nella musica dei Genesis si fondono sottotraccia saranno poi esplicitati in diversi momenti e modalità nelle rispettive carriere soliste, elementi che però erano già presenti e, almeno ad un'orecchio non preconcetto, pure abbastanza individuabili.

Anche Banks, che si direbbe il più intransigente europeista, ha avuto delle influenze americane. Non dell'America del jazz e del soul però, come potevano fare Yes o ELP, Banks era un costruttivista puro (ed un virtuoso piuttosto scarso infatti, ma non credo gli sia mai importato), del barocco tedesco amava l'approccio fortemente architettonico realizzato attraverso un scrittura pluristratificata e soprattutto studiata senza margini di libertà, e questo in qualche modo cozzava troppo con la discorsività di stampo impro dell'interplay jazzistico. Ciò che lo rende unico è proprio lo sguardo verso il minimalismo americano (Reich, Glass ecc.), ovvero musica americana costruttivista, e di quale rigore estetico poi! Chi proprio è sordo, anche in questo caso può trovare un appiglio più esplicito nella carriera solista del nostro. Dopo una fallimentare sequela di dischi pop, Banks approda alla classica con Seven. E' interessante perchè l'album non viene solo ben accolto dal pubblico genesisiano (che fondamentalmente ci ritrova lo stile dei Genesis paro paro solo a misura di orchestra), ma pure da un certo pubblico classicofilo. La contiguità stilistica con certe opere orchestrali di Philip Glass è abbastanza evidente a chi le ha masticate un po', in qualche modo Banks si è inserito agevolmente in un linguaggio colto-contemporaneo poichè lo padroneggiava da sempre (non come McCartney, le cui incursioni nella classica sono semplicemente naif).

Insomma, i Genesis sono un gruppo americanofilo? no, non era certo questo che intendevo dire. Nella musica dei Genesis ci sono influenze che provengono da oltreoceano? sì e sono anche molteplici e di varia natura. Se le togli distruggi parte dell'alchimia. Voglio dire, la torta si può anche fare senza uova, vien fuori lo stesso, solo che non avrà la stessa consistenza, e lo stesso sapore.

****

La discussione mi ha fatto pensare ad un'intervista che Elio concedeva a Linus (Radio DJ) qualche anno fa, e che raccontava, con la consueta ironia, la sua esperienza al primo concerto dei Ramones a Milano. Elio, proggarolo doc, arrivava - come molti della sua generazione, specie in Italia - con un bagaglio culturale ben definito, ed un sistema di "convenzioni" (quindi di riferimenti) costruito in funzione di esso. Elio descrive i Ramones come "geni" (in senso sarcastico): sempre i soliti 3 accordi - tutti maggiori per giunti - strutture uguali a loro stesse, muro del suono ecc. Tutto si poneva chiaramente in contrasto col sistema di convenzioni che egli possedeva per descrivere la musica (ricchezza armonica, complessità e variabilità delle strutture, ampiezza della dinamica ed dell'agogica), e che gli consentivano di discernere la buona dalla cattiva musica. Chiaramente giudicare il punk con le convenzioni del prog porta ad una conclusione banale: il punk non è musica. Da qui nasce anche il mito (alimentato, per motivi ideologici, dai punkster stessi) del musicista punk che non sa suonare, delle produzioni raffazzonate, della scarsità di contenuto musicale in termini di influenze. Poi vai ad ascoltare i dischi e trovi tecnica, scrittura, produzione attenta e, talvolta, addirittura patinata, insomma un caos fatto ad arte! Very Happy

Dove voglio arrivare? qui: nel momento in cui nascono linguaggi nuovi (che pescano sempre da qualcosa di vecchio, inutile ripeterlo, nel caso dei Ramones erano i primi Beach Boys, il Wall of sound di Spector ecc, cose che sappiamo già), nuovi perchè si contrappongono a quel che è il loro presente, allora si definiscono anche nuove convenzioni, nasce una nuova cultura (le cosidette "controculture", che più che essere contro qualcosa sono pro qualcos'altro, ma lo sguardo reazionario ce le fa percepire come "contro", appunto). All'interno del nuovo sistema è possibile definire nuovi parametri di giudizio con cui andremo a valutare tutti i coloro che intendono aderire a quel linguaggio. E quindi Clash, X, Ramones, Adverts, Germs, Dead Boys, Pistols ecc. si muoveranno grossolanamente in quell'area e saranno soggetti, nell'analisi, all'applicazione di una serie di parametri costruiti ad hoc per descrivere le caratteristiche di quell'area stessa. Virtualmente, si tratta di un processo di moltiplicazione che non ha limiti nè nello spazio (si possono definire infinite aree nello stesso tempo) nè nel tempo. Oh, altrettanto chiaramente, l'applicazione di convenzioni nuove a linguaggi precedenti (cronologicamente) porta ad altrettanti equivoci: è chiaro che a giudicare il prog col sistema di riferimento del punk si arriva ad un'inevitabile conclusione: il prog è musica per segaioli.

PS: anche quella di qui su, in fondo, è una semplificazione. I miei cari vecchi Roxy Music già inglobavano elementi progressivi, e così faranno tutti i loro figliocci diretti (Ultravox, Magazine, Japan, Simple Minds...), il post-punk europeo - il fenomeno più importante nell'Europa dell'era '77-'83 - è pieno di queste commistioni. Così pure i progger più brillanti guarderanno in tempi non sospetti per noi ma già maturi per loro ('74-'75) ai mutamenti stilistici che la new-wave covava già nei locali notturni e nelle cantine. Come al solito la categorizzazione è limitante in una certa qual misura, ma è necessaria poichè ci permette di descrivere fenomeni globali in cui la presenza di numerose variabili sarebbe impossibile da raccontare se non affrontando la questione caso per caso, artista per artista, addirittura disco per disco; la stessa cosa avviene in medicina, di fatto una scienza che ha bisogno della statistica per essere accademizzata.
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VDGG
MessaggioInviato: Mer Ago 30, 2017 1:12 pm  Rispondi citando
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Mi sbaglierò, per carità, ma alla fine della fiera è quella la solita solfa...o no?!
La mia in fondo era una battuta, perché, ripeto, il “confronto” mi sembra mal posto.
Se alla solita richiesta “consigliami un disco” proponessi una scelta di quel tipo, magari ad un ascoltatore “non esperto”, forse si indirizzerebbe sui JD.
Mentre se agli Yes attribuissi altre (comunque indubbie) qualità, il paragone sarebbe più equilibrato.
Non so se mi sono spiegato meglio.
Un cavillo, se vuoi, ma che a me sembra più corretto.
Quindi, nessuno “scontro” di generi, tenendo conto che non stravedo per questi due gruppi...
Naturalmente può non interessare, ma gli Yes non mi prendono fondamentalmente perché non li apprezzo molto dal punto di vista compositivo, inoltre mal digerisco la voce, eppure sono musicisti ineccepibili... Wink
Per i JD francamente non saprei, ma sicuramente NON è perché sono tecnicamente meno validi.

E' ovvio che, se si scende nel dettaglio, nei Genesis si possono ritrovare elementi black/americani (la voce di Gabriel è l'elemento per me più eclatante), ovvio, dal momento che tutto (o quasi) ha avuto inizio da lì...
Quello che semplicemente/banalmente volevo intendere, è che il gusto, l'approccio, è fortemente europeo.
E' ovvio che Soft Machine, H&TN, Henry Cow, Nucleus, Colosseum. IF etc hanno una forte componente jazz, ma l'approccio anche qui è europeo.
La pop art italiana era fortemente debitrice di quella americana, ma al mito americano contrapponeva con orgoglio la nostra cultura, anche quella che qualcuno definirebbe “vecchia”, perché è da lì che veniamo.
Michelangelo invece di Marilyn...
Wink
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FrancescoB
MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2017 7:11 am  Rispondi citando
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VDGG ho capito cosa intendi, e in effetti ho posto il confronto in modo tendenzioso, influenzato - come è ovvio - dalle mie preferenze.

Detto che peraltro apprezzo moltissimo anche gli Yes.

Parlare di sommo virtuosismo per me è o può essere un complimento, lo è nelle altre forme di espressione (se uno ha grande padronanza delle strutture della lingua, del lessico etc.. lo apprezziamo; se uno è maestro nell'uso della telecamera, del montaggio etc.. lo apprezziamo; per la musica invece si ricorre ancora una volta a parametri diversi).

Indi parlare di virtuosismo per gli Yes è un fattore positivo: hanno determinati strumenti e li utilizzano in modo competente, creativo, intelligente. Con ogni probabilità, conoscono le regole dell'armonia, del ritmo etc.. molto meglio dei Joy Division e sono in grado di eseguire partiture che per i Joy Division sono fuori portata. Dal punto di vista della scrittura musicale sono più preparati e più bravi, e volendo questo è l'unico dato vagamente oggettivo nella musica.

Gli altri hanno però ambizioni diverse e puntano su fattori - anche atmosferici e produttivi - diversi. Trattano di tematiche che in ogni altro contesto considereremmo più alte, più impegnative, più profonde.

Questi per me sono dati di fatto da cui si deve prendere spunto per un'analisi seria.

La mia contrapposizione tendenziosa non voleva sminuire né celebrare nessuno, ma solo dimostrare che il punto di vista è decisivo per ogni analisi e per i suoi risultati.

Ho sempre pensato del resto - e lo rivelano analisti e studiosi molto più competenti - che nella musica coesistano tre dimensioni, a grandi linee e sempre ragionando per semplificazioni: quella della gradevolezza e del piacere (largamente predominante in quasi tutti gli ascoltatori, ma ovviamente presente in ciascuno di noi), quella tecnica in senso lato (prevale fra i musicisti), quella espressiva ed estetica (prevale fra i critici che spesso conoscono poco la musica in termini tecnici e valorizzano la dimensione appunto espressiva, le risonanze personali, sociali, storiche, le capacità rappresentative - che nei Joy Division per me sono immense, cioè si vede l'ultimo stadio della depressione messo in musica in modo originale).

In sostanza, per ognuno di noi prevale - credo - una certa impostazione, spesso a livello inconsapevole, e spesso rimproveriamo a una certa forma musicale di non possedere quella qualità e quella tensione che per noi è il dato più importante, ma che non ha un valore oggettivo in sé: se cerco musicisti di spessore sul piano esecutivo e che abbiano proposto qualcosa di originale e di articolato preferirò sempre gli Yes ai Joy Divisione e troverò il paragone irragionevole; se cerco una musica in cui gli aspetti filosofici, esistenziali e se vogliamo extramusicali in senso stretto predominino, troverò irragionevole il paragone inverso.

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FrancescoB
MessaggioInviato: Gio Ago 31, 2017 7:14 am  Rispondi citando
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Aggiungo che nel pubblico - e anche nella critica, in larga misura - prevale da tempo e in modo dominante l'approccio ludico, che colloca tutto sullo stesso piano e che evita contrapposizioni forzate e a volte sterili, ma che rappresentano anche il succo della critica e dell'analisi musicale. Sembra che sia importante solo stabilire se qualcosa è gradevole (e il buon gusto per me è la morte dell'arte, lo diceva Picasso) o non gradevole: ogni altra considerazione pare superflua.

Così però muore la critica, muore il discorso sulla musica e sulle sue finalità: diventa tutta una questione di estetica sonora, che può piacere o non piacere, ma che non ha altre ambizioni.

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